Il m'arrive de suivre à distance les travaux des députés lorsque le sujet m'intéresse. Internet nous permet aujourd'hui de nous glisser rapidement dans la peau d'une petite souris et de pouvoir assister, presque en direct, aux débats des commissions. Je reprends ici un débats sur le fichage des suspects. Il m'a paru intéressant tant par la qualité des remarques effectuées (pour éviter l'utilisation du mot "fichier", vous parlez de "répertoire" ou de "dossier", l'allusion au film "Minority Report", etc), que par les frissons qui m'ont parcouru lorsque je sentais la proximité du précipice.
La suite est longue, mais elle se lit comme un roman. Et j'aime lire ce genre de roman.
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mercredi 4 novembre 2009
Séance de 10 heures
Compte rendu n° 13
[...]
La Commission en vient à l’amendement CL 82 du Gouvernement.
Amendement CL82 présenté par le Gouvernement :
Après l’article 5
Insérer l’article suivant :
« Après le titre XX du livre IV du code de procédure pénale, il est inséré un titre XX bis ainsi rédigé :
« "Titre XX bis
« "Du répertoire des données à caractère personnel collectées dans le cadre des procédures judiciaires
« "Art. 706-56-2. – Le répertoire des données à caractère personnel collectées dans le cadre des procédures judiciaires, tenu par le service du casier judiciaire sous l’autorité du ministre de la justice et placé sous le contrôle d’un magistrat, est destiné à faciliter et à fiabiliser la connaissance de la personnalité et l’évaluation de la dangerosité des personnes poursuivies ou condamnées pour l’une des infractions pour laquelle le suivi socio-judiciaire est encouru, et à prévenir le renouvellement de ces infractions.
« "Le répertoire centralise les expertises, examens et évaluations psychiatriques, médico-psychologiques, psychologiques et pluridisciplinaires des personnes mentionnées à l’alinéa précédent, réalisés au cours de l’enquête, de l’instruction, du jugement, de l’exécution de la peine, préalablement au prononcé ou durant le déroulement d’une mesure de surveillance ou de rétention de sûreté, ou durant le déroulement d’une mesure de sûreté ordonnée à la suite d’une décision d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, d’un jugement ou arrêt de déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental ou d’un classement sans suite motivé par l’article 122-1 du code pénal ou en application des articles 706-135 et 706-136 du présent code ou L. 3213-7 du code de la santé publique.
« "Les modalités et conditions de fonctionnement du répertoire sont déterminées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
« "Ce décret précise notamment les personnes habilitées à consulter ce fichier ou à être destinataires des informations y figurant, les conditions dans lesquelles est conservée la trace des interrogations et consultations dont il fait l’objet, ainsi que la durée de conservation des informations qui y sont inscrites et les modalités de leur effacement." »M. le rapporteur (M. Jean-Paul Garraud). Le Gouvernement a repris l’un de mes amendements, déclaré irrecevable en vertu de l’article 40 de la Constitution. Il s’agit de la proposition n° 13 du rapport que j’avais remis au Premier ministre le 18 octobre 2006, à savoir la création d’un « répertoire des données à caractère personnel collectées dans le cadre des procédures judiciaires (RDCPJ) ». Ce répertoire permettrait par exemple de mieux informer l’autorité judiciaire quand un individu lui est présenté à l’issue d’une garde à vue. En effet, elle doit alors prendre des décisions très rapides sans avoir connaissance d’éléments d’information essentiels.
Le répertoire contiendrait les expertises, examens et évaluations psychiatriques, médico-psychologiques, psychologiques et pluridisciplinaires réalisés dans le cadre de l’enquête, de l’instruction, du jugement ou de l’exécution de la peine, afin d’éviter la déperdition de renseignements, par exemple entre deux tribunaux éloignés géographiquement l’un de l’autre. Il permettrait aussi aux psychiatres et psychologues appelés à se prononcer sur un individu de disposer d’éléments plus complets concernant son passé.
Enfin, il aurait l’avantage de limiter les actes surabondants, inutiles et coûteux pour la collectivité publique.
Mme Delphine Batho. J’entends vos arguments en ce qui concerne la nécessité de constituer un dossier personnel conservant l’ensemble des expertises et informations, afin d’évaluer le risque de récidive – l’évaluation de la dangerosité, c’est autre chose.
Mais j’observe d’abord que, pour ne pas employer le mot « fichier », on parle de « base de données » ou de « répertoire ». Et surtout, je constate que l’amendement du Gouvernement pose problème car il porte sur des données dites sensibles, notamment celles concernant la santé. Il est tout à fait contraire aux recommandations que Jacques Alain Bénisti et moi avions formulées dans notre rapport et à la proposition de loi relative aux fichiers de police que la Commission des lois a adoptée. Celle-ci déterminait précisément, en cas de création d’un fichier, ce qui devait relever respectivement de la loi et du décret. De plus, nous demandions de prendre l’avis de la CNIL, voire du Conseil d’État.
Ne rééditons pas l’erreur commise avec le FNAEG, le fichier national automatisé des empreintes génétiques qui, sans aucune étude d’impact, a été créé puis a vu son périmètre élargi. À ce stade, il convient de rejeter l’amendement CL 82, contraire à la proposition de loi que nous avions votée. On peut cependant ouvrir une réflexion sur la question du dossier personnel.
M. Dominique Raimbourg. Il y a tout d’abord un problème de faisabilité : comment collecter les données concernant les 600 000 personnes condamnées annuellement par les tribunaux correctionnels, auxquelles s’ajoutent 3 500 condamnés criminels ?
Pour le reste, je souscris aux observations de Mme Batho. J’ajoute que l’intéressé doit avoir accès à son dossier et être en mesure d’y faire verser des pièces démontrant qu’il a évolué. Si, après avoir été condamné à plusieurs reprises pour conduite sous l’empire d’un état alcoolique, il a suivi une cure de désintoxication, il doit pouvoir verser au dossier cet élément à décharge.
M. Philippe Houillon. Cet amendement s’intéresse à « la dangerosité des personnes poursuivies ». Quid de la présomption d’innocence ? Les personnes relaxées ou acquittées seront-elles maintenues dans le fichier ? Si tel est le cas, je ne puis voter cet amendement.
M. le rapporteur. S’il faut donner tous les éléments d’appréciation à l’autorité judiciaire pour évaluer la dangerosité d’un individu, c’est précisément pour préserver la présomption d’innocence.
Monsieur Raimbourg, le champ d’application de la mesure serait limité aux infractions pour lesquelles le suivi socio-judiciaire est encouru.
M. Philippe Houillon. « Encouru »…
M. le rapporteur. Le fait de porter davantage d’éléments d’information à la connaissance de l’autorité judiciaire et de l’autorité médicale permettrait de mieux évaluer l’individu au moment où il faut prendre des décisions rapides et lourdes de conséquences pour sa liberté individuelle.
Madame Batho, la centralisation des informations dans ce répertoire ou fichier – le terme ne me fait pas peur – permettrait aussi de mieux renseigner le casier judiciaire national. Actuellement, les inscriptions au casier judiciaire sont trop lapidaires.
Notre objectif est de prendre toutes les garanties dans l’évaluation de la dangerosité, qui reste subjective. Ce répertoire ne serait pas attentatoire aux libertés publiques ; au contraire, il contribuerait à leur préservation.
M. Philippe Houillon. Je ne suis pas opposé à l’idée d’améliorer les informations. Il reste que des personnes poursuivies, par définition, ne sont pas condamnées et demeurent présumées innocentes. À supposer que j’accomplisse l’effort intellectuel d’admettre que des personnes puissent, en cours de procédure, être inscrites dans un fichier, l’amendement ne dit pas ce qu’il adviendra après une éventuelle décision de relaxe ou d’acquittement. Le dernier alinéa de l’amendement prévoit certes qu’un décret déterminera notamment la durée de conservation des données, mais il est probable qu’un certain temps passera entre la fin d’une procédure et l’effacement du nom de la personne – à supposer qu’il soit effacé.
De surcroît, le texte passe de la notion de culpabilité à la notion de pathologie. A ce sujet, il est dommage que les amendements déposés avant l’article premier n’aient pas été défendus.
M. le rapporteur. Il n’est pas question de mettre en cause la présomption d’innocence. Les personnes poursuivies, par définition, ne sont pas encore jugées et, pour mieux les juger, il faut fournir les éléments nécessaires à la juridiction compétente. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs !
M. Philippe Houillon. Avec cet amendement, je pense que c’est le cas !
M. le rapporteur. Les enquêtes de personnalité et les expertises psychologiques ou psychiatriques effectuées en d’autres lieux du territoire, à l’occasion d’autres affaires judiciaires, seront simplement transmises à l’autorité chargée de juger et à l’autorité médicale chargée d’apprécier la personnalité de l’individu.
Les peines, faut-il le rappeler, sont fixées en fonction de la gravité des faits, mais également de la personnalité de leur auteur et de sa faculté de réadaptation. Tous les éléments concourant à l’individualisation de la sanction vont dans le bon sens. Il est par conséquent normal que les personnes poursuivies soient inscrites à ce fichier.
Quant aux conditions de retrait de ce répertoire, elles seront fixées par décret en Conseil d’État, en conformité avec les procédures habituelles en matière de fichiers, notamment la consultation de la CNIL. Et la personne aura évidemment accès aux éléments du fichier la concernant.
Bref, le but est d’informer au mieux l’autorité judiciaire, qui est souveraine et indépendante.
Mme Delphine Batho. Votre argumentation ne m’a pas convaincue. Au demeurant, dans un contexte où le système Cassiopée, l’accès aux informations judiciaires et la dématérialisation de la chaîne pénale ne fonctionnent pas, ce débat a quelque chose de lunaire.
Vous n’avez pas répondu à deux de mes observations. Premièrement, l’amendement du Gouvernement renvoie à un décret la question des données sensibles, celle de l’accès au fichier et celle de la durée de conservation des données, tous sujets qui, selon la proposition votée par la commission des Lois, devraient relever de la loi. Deuxièmement, que pense la CNIL de ce dispositif ?
M. Charles de La Verpillière. Je suis favorable au principe d’un tel fichier, qui aurait son utilité, mais en l’état, cet amendement risque la censure du Conseil constitutionnel.
M. Jean-Jacques Urvoas. Nous le saisirons, n’en doutez pas !
M. Charles de La Verpillière. Deux points méritent approfondissement.
D’abord, je redoute que le fichier contienne des données recueillies au cours d’une procédure précédente n’ayant pas donné lieu à une condamnation, pour cause de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement.
Ensuite, cette mesure, de toute évidence, sort totalement du cadre de la loi « informatique et libertés » de 1978. Afin d’assurer sa constitutionnalité, il est donc indispensable de l’assortir de précisions, concernant notamment la liste des personnes habilitées à consulter le fichier.
M. Jean-Jacques Urvoas. Je ne saurais être plus clair que nos collègues Houillon et La Verpillière. Monsieur le rapporteur, je vais vous offrir le film Minority Report.
M. Dominique Raimbourg. Le casier judiciaire, qui est l’un des rares fichiers fiables, présente l’inconvénient d’être lent et lapidaire. Mais ce n’est certainement pas au détour d’un tel amendement, qui n’a rien à voir avec l’objet principal du texte, que l’on peut ouvrir le débat à ce sujet.
M. Alain Vidalies. Nos collègues de la majorité partagent nos préoccupations.
Les praticiens le savent, la délinquance sexuelle est souvent brandie dans le cadre des conflits intrafamiliaux, avec des plaintes abusives pour attouchements à l’occasion de l’exercice du droit de visite ou d’hébergement. Neuf fois sur dix, ces affaires se concluent par un non-lieu. Pourtant, si votre amendement est adopté, les pères poursuivis à tort subiront, outre cette ignominie, celle de l’inscription au fichier.
Nous partageons les mêmes objectifs concernant les grands prédateurs – reste à déterminer comment il convient de les répertorier et de les soigner. Pour autant, il ne faut pas bafouer les principes juridiques relatifs au champ de compétence de la CNIL et la présomption d’innocence, ni négliger le fait que des centaines de milliers de personnes risqueraient d’être concernées. Ce ne serait pas raisonnable. On peut trouver d’autres moyens pour que les juges accèdent aux expertises qui leur sont nécessaires.
M. le rapporteur. J’aimerais que l’on évite les amalgames et les références cinématographiques qui n’ont rien à voir avec ce qui nous occupe.
M. Jean-Jacques Urvoas. Minority Report évoque la prévision de la dangerosité !
M. le rapporteur. L’évolution des mesures de sûreté est la seule solution juridique qui respecte l’ensemble des droits et permette de répondre à des drames affreux. Quand certains collègues se retrouveront face à un micro, interpellés à propos d’actes commis par des personnes particulièrement dangereuses, j’espère qu’ils se souviendront des propos qu’ils auront tenus ce matin.
M. Alain Vidalies. Quatre lois successives n’ont pas suffi ! Que mettrez-vous dans la prochaine ?
M. le rapporteur. Il ne s’agit pas de cinéma mais d’un dispositif validé par le Conseil constitutionnel, hormis une mesure relative à l’application dans le temps de la loi du 25 février 2008. La légitimité des mesures de sûreté peut être contestée mais elles existent au Canada, aux Pays-Bas ou en Allemagne, autant de pays qui ne sont pas des dictatures. Pourquoi le sort des individus particulièrement dangereux serait-il différent en France, alors que celui des victimes est le même partout ?
Cet amendement ne vise pas à créer un fichier de police, mais un répertoire destiné à mieux renseigner l’autorité judiciaire amenée à juger un individu sur des faits particulièrement graves. S’agissant d’individualiser la peine, les informations qu’il contiendra pourront jouer dans les deux sens – soit dans celui de la fermeté, soit dans celui de la clémence. Le principe de présomption d’innocence n’est pas battu en brèche, bien au contraire.
Mais puisqu’il s’agit désormais d’un amendement du Gouvernement, peut-être conviendrait-il d’entendre son avis.
M. Philippe Vuilque. Je comprends mal pourquoi le rapporteur s’entête, même si cet amendement est issu de l’une de ses propositions. Les députés de l’opposition comme de la majorité ont soulevé des problèmes juridiques. Nous nous devons d’élaborer des lois applicables, et donc, quand quelque chose ne va pas, de le dire. Il serait à l’honneur du Gouvernement de réécrire son amendement afin qu’il convienne à tout le monde. Le soumettre au vote en l’état serait une erreur.
Mme Brigitte Barèges. Je ne vois là qu’un développement du casier judiciaire, qui est aussi un fichier. Celui-ci n’est pas toujours bien renseigné et certains dossiers anciens ne peuvent être retrouvés. L’existence d’un volet concernant les expertises psychiatriques et psychologiques me paraît très utile.
Le dispositif doit-il s’appliquer aux personnes poursuivies ? Les praticiens du droit ont tous en mémoire des cas de non-lieu ou de classement sans suite faute de preuves qui ont été suivis d’une nouvelle affaire. Il faut y penser, sans présupposé idéologique ou partisan.
J’ignore s’il convient d’adopter cet amendement en l’état ou de le réécrire mais un vrai problème se pose et il faut oser l’affronter.
M. Jacques Alain Bénisti, président. Dans la proposition de loi que Delphine Batho et moi avions rédigée, nous parlions de « catégories de fichiers ». L’amendement ne créant pas de nouvelle catégorie de fichier, il n’y a pas d’obstacle à procéder par voie de décret.
M. Jean-Pierre Schosteck. D’après le dernier alinéa de l’amendement, le décret « précise notamment les personnes habilitées à consulter ce fichier ou à être destinataires des informations y figurant, les conditions dans lesquelles est conservée la trace des interrogations et consultations, ainsi que la durée de conservation des informations inscrites et les modalités de leur effacement ». Il s’agit bien des interrogations qui ont été formulées. La seule question que je me pose est de savoir si cela ne relèverait pas plutôt du domaine de la loi.
M. le rapporteur. Comme l’amendement le précise, cela relève d’un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL.
M. Jacques Alain Bénisti, président. Puisque Mme la garde des sceaux doit nous rejoindre dans cinq minutes, je vous propose de poursuivre la discussion en sa présence.
L’amendement CL 82 est réservé.[...]
La Commission reprend l’examen de l’amendement CL 82, précédemment réservé.M. Jacques Alain Bénisti, président. Je salue l’arrivée de Mme la garde des sceaux, qui va nous éclairer sur l’amendement CL 82.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des Sceaux, ministre de la justice et des libertés. Je suis désolée de n’arriver que maintenant, mais le Conseil des ministres s’est prolongé.
L’amendement CL 82, dont je vous avais parlé dans ma présentation générale et qui a été mis au point avec votre rapporteur, a pour but de fournir à ceux qui prennent les décisions tous les éléments d’information dont on peut disposer au sujet de la personne, en particulier les expertises psychiatriques, particulièrement utiles pour apprécier sa dangerosité. Le Gouvernement a repris l’amendement que votre rapporteur avait déposé, l’article 40 lui ayant été opposé. Certaines affaires récentes ont en effet bien montré que l’information du juge pouvait être insuffisante ; et ce fichier est destiné à faire connaître aux magistrats et aux experts les antécédents de la personne. Cela me paraît être une mesure de bon sens, visant l’efficacité.
Le fichier est limité aux personnes qui sont poursuivies ou condamnées pour une infraction pour laquelle le suivi socio-judiciaire est encouru. Ce dispositif permettra tout à la fois d’éviter des expertises redondantes et de ne pas perdre les renseignements qui ont été réunis.
M. Philippe Houillon. Tout le monde comprend l’objectif, mais le problème vient de ce que les personnes « poursuivies » sont visées. Cela signifie que l’on n’exclut pas les primo-délinquants. Or si le raisonnement que vous venez de développer peut se concevoir pour une personne qui a déjà été condamnée, il est difficile de l’admettre pour quelqu’un qui ne l’a jamais été. Si une personne est poursuivie pour la première fois, le magistrat va ordonner des expertises ; et alors qu’elle bénéficie de la présomption d’innocence, elle va se retrouver dans ce fichier, dans des conditions qui pour l’instant ne sont pas précisées puisqu’elles sont renvoyées à un décret en Conseil d’État.
M. le rapporteur. Si une personne est poursuivie pour la première fois, il n’y a rien à son sujet dans le fichier, mais il est important de rassembler sur elle des éléments qui, le cas échéant, pourront être utilisés la deuxième fois.
M. Philippe Houillon. Le problème est de savoir ce qui se passe dans le cas d’un acquittement ou d’une relaxe.
M. le rapporteur. C’est bien au sujet des personnes poursuivies qu’il faut avoir des éléments d’information, afin de prononcer un meilleur jugement : une fois qu’elles sont jugées, cela ne sert plus à rien !
M. Dominique Raimbourg. Vous nous demandez de créer un fichier rassemblant des données personnelles, mais ne pourrait-on plutôt faire en sorte que le casier judiciaire fonctionne mieux ?
M. Charles de La Verpillière. Que ce fichier soit destiné à servir au juge appelé à prendre une décision sur une personne poursuivie, nous le comprenons. Ce qui fait débat, c’est la possibilité que figurent dans ce fichier des éléments recueillis au cours d’une affaire précédente qui n’a pas donné lieu à condamnation.
Autre interrogation : peut-on, alors que l’on n’est pas dans le cadre de la loi de 1978, se contenter de renvoyer à un décret en Conseil d’État des dispositions aussi importantes que la liste des personnes ayant accès au fichier ?
Mme Delphine Batho. Y a-t-il eu une réflexion sur les rapports entre ce nouveau fichier qu’on nous propose de créer et l’actuel fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles (FIJAIS) ?
J’observe que cet amendement déroge à l’ensemble des propositions qu’avait faites la Commission des lois en matière de fichiers de police. Il renvoie à un décret la question des données sensibles telles que les expertises psychiatriques, celle des personnes habilitées à consulter le fichier et celle de la durée de conservation des informations ; or la Commission des lois avait souhaité que ces points relèvent de la loi. D’autre part, nous avions demandé que, lorsque le Gouvernement ou des parlementaires proposent de créer par la loi un nouveau fichier, l’avis de la CNIL soit sollicité. Celle-ci a-t-elle été consultée ? A-t-on demandé l’avis du Conseil d’État ? A-t-on réalisé une étude d’impact ?
M. Dominique Perben. La question centrale est la présence dans l’amendement du mot « poursuivies », signifiant bien – faute de quoi il suffirait de parler des « personnes condamnées » – que le fichier contiendra des informations sur une personne qui a été poursuivie mais n’a pas été condamnée. Si une personne est acquittée, je crois que les éléments la concernant ne doivent pas figurer dans le fichier.
M. Étienne Blanc. Il me semble au contraire nécessaire de maintenir le mot « poursuivies » : lorsqu’une personne est poursuivie après avoir déjà été condamnée pour des affaires antérieures, il est bien qu’un fichier permette de connaître ses antécédents. Pour répondre aux observations qui ont été formulées, je propose de préciser que sont exclues, pour l’alimentation du répertoire, les affaires qui ont abouti à un classement, une relaxe ou un acquittement.
Mme le ministre d’État. Monsieur Raimbourg, le casier judiciaire ne peut pas remplacer ce répertoire car il ne contient pas les éléments que nous visons, en particulier les expertises psychiatriques.
Le renvoi à un décret en Conseil d’État correspond tout simplement au respect des articles 34 et 37 de la Constitution. Il ne s’agit évidemment pas de passer outre la volonté du législateur – et le Conseil d’État est là pour apporter des garanties.
S’agissant des personnes poursuivies, je ne suis pas opposée à la recherche d’une meilleure rédaction. Mais faisons attention : pensons à ces cas de délinquance sexuelle où les actes n’ont pas été jugés suffisamment graves pour qu’il y ait une condamnation. Et pensons aux classements pour irresponsabilité pénale : ne faut-il pas faire figurer les personnes déclarées irresponsables dans le répertoire ?
MM. Dominique Raimbourg et Alain Vidalies. Dans ce cas-là, bien sûr, il n’y a pas d’objection.
Mme le ministre d’État. Je vous demande par ailleurs de songer au problème de la réitération.
Enfin, Madame Batho, je suis d’accord pour préciser dans la loi, sans renvoyer sur ce point au décret en Conseil d’État, que les personnes habilitées à consulter le répertoire sont les magistrats et les experts. Je vous propose donc de rectifier l’amendement en remplaçant, au dernier alinéa, les mots « les personnes habilitées à consulter ce fichier ou à être destinataires des informations y figurant » par les mots « les conditions dans lesquelles les magistrats et experts peuvent consulter ce répertoire ou être destinataires des informations y figurant ».
Mme Delphine Batho. Il ne faudrait pas non plus renvoyer au décret la question des données sensibles et celle de la durée de conservation des données, éléments qui, selon le rapport de la Commission des lois, devaient relever de la loi.
Mme le ministre d’État. Un rapport parlementaire peut exprimer des souhaits, mais la loi n’a pas à empiéter sur le domaine réglementaire.
M. Philippe Gosselin. Il nous faut en effet respecter les articles 34 et 37 de la Constitution. Au demeurant, le décret sera examiné par la CNIL – où nous sommes deux députés à siéger.
M. le rapporteur. Pour tirer les conclusions de notre discussion, je vous propose un sous-amendement CL 83 tendant à compléter le dernier alinéa par la phrase suivante :
« En cas de décision de classement sans suite, hormis les cas où cette décision est fondée sur le premier alinéa de l’article 122-1 du code pénal, de décision de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement, les données concernant la personne poursuivie sont immédiatement effacées ».La Commission adopte le sous-amendement CL 83, puis elle adopte l’amendement CL 82 rectifié, ainsi sous-amendé.Texte original:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cloi/09-10/c0910013.asp
Manon a treize ans. Elle travaille bien à l'école où elle a beaucoup d'amis. Elle joue, elle rie comme beaucoup d'enfants de son âge.
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