20 décembre 2010

Loppsi 2 article 4

La Loi d’Orientation et de Programmation pour la Performance de la Sécurité Intérieure (Loppsi) va être votée ce mardi 21 décembre 2010. Le vote de l'assemblée nationale aura lieu sur l'ensemble du projet de loi qui a fait l'objet de discussion en séance publique les 14, 15 et 16 décembre 2010.

L'article 4 de ce qui n'est ce soir encore qu'un projet de loi mentionne la chose suivante (extrait):
"Lorsque les nécessités de la lutte contre la diffusion des images ou des représentations de mineurs relevant de l’article 227-23 du code pénal le justifient, l’autorité administrative notifie aux personnes mentionnées au 1 du présent I les adresses électroniques des services de communication au public en ligne contrevenant aux dispositions de cet article, auxquelles ces personnes doivent empêcher l’accès sans délai.
Un décret fixe les modalités d’application de l’alinéa précédent, notamment celles selon lesquelles sont compensés, s’il y a lieu, les surcoûts résultant des obligations mises à la charge des opérateurs.
"

Cet article 4 qui m'intéresse particulièrement a été débattu le mercredi 15 décembre. De nombreuses personnes ont réagi ici ou là, mais la réaction que je partage le plus vient d'un professionnel de l'informatique, particulièrement compétent et que je respecte beaucoup, Cédric "Sid" Blancher que je vous invite à aller lire attentivement. Inutile que je me fende d'un billet le paraphrasant, il a tout dit, il a tout compris.

J'ai passé 11 ans à participer à la lutte contre la pédopornographie, en faisant des expertises judiciaires à la demande des enquêteurs. Je ne suis pas pour autant un spécialiste de la traque des sites internets, mais je voudrais rappeler ici, si besoin était, qu'internet ne se limite pas aux sites web. Il y a aussi des sites ftp, des canaux de discussion IRC, des réseaux de stockage distribué (par ex Freenet), etc. Autant de moyens de stocker de l'information, et de cacher des données. Autant de formes de réseaux logiques d'échange.

La lutte contre la pédopornographie n'est qu'un prétexte pour tenter de mettre en place un outil de contrôle de ces différents réseaux.

Je souhaite que l'on arrête de me dire que le gouvernement français ne comprend rien à Internet. Les hommes et femmes politiques sont en général des personnes TRES intelligentes. J'aimerais que les geeks arrêtent de les prendre pour des demeurés, cela leurs éviteraient de se faire enfumer comme c'est le cas depuis longtemps. Les mots du texte sont pesés, les arrières pensées aussi. Le gouvernement sait ce qu'il veut faire.

C'est terrifiant.

Enfin, je veux garder ici, pour ma mémoire personnelle, la trace des discussions qui ont eu lieu et les noms des personnes concernées. Il est toujours difficile de savoir lorsque l'on est en train de vivre un tournant majeur de l'Histoire, je pense réellement que c'est le cas. Les historiens le diront.

J'invite tous ceux qui ont un peu de temps à lire lentement et en détail les discussions que je recopie ci-après. C'est long, c'est passionnant, c'est difficile comme un roman.

Ensuite seulement vous pourrez aller voter en toute connaissance de cause.
Mais vous verrez, les choses ne reviendront pas comme avant.

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Première séance du mercredi 15 décembre 2010 (extrait):

Article 4

M. le président (M. Bernard Accoyer). La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.

M. Lionel Tardy. L’article 4 est important puisqu’il porte sur la délicate question du filtrage de l’internet. C’est un sujet techniquement compliqué qui évolue très vite.

Depuis la première lecture, une expérience de filtrage a eu lieu avec l’application de la loi sur les jeux en ligne : l’ARJEL – l’autorité de régulation des jeux en ligne – a eu la possibilité de demander au juge de filtrer les sites illégaux, c’est-à-dire ceux visant le public français sans avoir d’agrément. L’ARJEL a ainsi obtenu cet été l’autorisation de filtrer le site StanJames.com, basé à Gibraltar. Le filtrage a été réalisé sur la base du nom de domaine. Si vous tapez « stanjames.com » sur un moteur de recherche ou dans la barre d’adresse de votre navigateur, vous tombez sur une page interdisant la consultation de ce site. Mais si vous tapez son adresse IP – donc son adresse en chiffres et non en lettres –, vous y avez accès. Sur d’autres sites, notamment certains situés en Amérique Centrale, le filtrage est beaucoup plus difficile car l’adressage internet est très flou ; le risque est alors grand de provoquer des surblocages, avec à la clé des demandes de dommages et intérêts.

Il faut donc une grande souplesse tout en définissant clairement les objectifs, en mettant en regard les moyens pour les atteindre. Pour l’ARJEL, le filtrage par le nom de domaine, le moins violent, a donné les résultats escomptés. Pas la peine d’aller plus loin.

Concernant la pédopornographie, c’est encore autre chose puisque ce sont des sites visant un public très restreint mais extrêmement motivé malheureusement, qui n’hésitera pas à faire les recherches nécessaires pour trouver ces sites. Le filtrage, quel qu’il soit, n’y fera rien. Mais le risque pour un internaute lambda de tomber sur un site pédopornographique est infime car la quasi-totalité des sites sérieux se protègent. On peut éventuellement arriver sur un tel site à la suite d’une navigation sur des sites louches où on risque en plus d’attraper toutes sortes de virus informatiques, mais on ne passe pas brutalement du site de Disney à un site pédopornographique. Pour ces sites, la seule solution est le retrait des contenus. Pour cela il faut agir à la source, là où se trouvent les serveurs. C’est possible par le biais d’accords internationaux puisque l’on connaît les pays qui posent problème. On y arrive bien pour des questions fiscales, on devrait avoir moins de mal pour lutter contre la pédopornographie.

Il est vrai que les choses ont évolué puisque l’on a vu, avec l’affaire WikiLeaks, que même des millions de requêtes fantômes destinés à faire tomber le serveur n’y suffisent pas : plus d’un millier de serveurs miroirs ont été créés et aujourd’hui, on peut continuer à accéder à ses données sans passer par le site originel.

Mme Laure de La Raudière. C’est tout à fait exact !

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. Il est du devoir du législateur de prendre toutes les mesures adaptées pour lutter le plus efficacement possible contre la diffusion sur internet d’images de pornographie infantile. Tel est l’objet de cet article, qui part évidemment du constat que la très grande majorité de ces images sont diffusées par des sites hébergés à l’étranger. Or le dispositif prévu par la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique ne permet pas d’agir contre les hébergeurs établis hors de France. En outre, les mécanismes de la coopération judiciaire internationale sont extrêmement lourds à mettre en œuvre et ne permettraient, en tout état de cause, de toucher qu’un reliquat de ces sites extrêmement nombreux et volatils puisque leur durée de vie se limite parfois à quelques heures.

C’est pourquoi il apparaît extrêmement important de pouvoir bloquer l’accès aux sites pédopornographiques en faisant peser une nouvelle obligation sur les fournisseurs d’accès.

L’article 4 vise donc à créer un mécanisme qui, selon moi, sera tout à fait rapide et efficace, reposant sur la responsabilité des fournisseurs d’accès et permettant à l’autorité administrative d’empêcher l’accès des internautes à des sites pédopornographiques hébergés à l’étranger. Ce mécanisme est inspiré des dispositifs de blocage qui existent, entre autres, en Suède, en Norvège, au Danemark et aux Pays-Bas.

En seconde lecture, notre commission a suivi la commission des lois du Sénat, qui n’avait pas estimé indispensable l’intervention de l’autorité judiciaire à ce stade de la procédure de blocage. Nous sommes donc ainsi revenus à la rédaction initiale de l’article et, partant, avons conservé à l’autorité administrative toute la capacité de réaction nécessaire. J’approuve ce souci d’efficacité.

M. le président. La parole est à M. Philippe Morenvillier.

M. Philippe Morenvillier. Internet est un outil fabuleux pour s’informer, se divertir, trouver de l’aide et du soutien, discuter et échanger, apprendre. Mais nos enfants passent 900 heures par an à l’école et 1 200 heures par an devant leurs écrans ; 96 % des dix à dix-sept ans surfent tous les jours sur internet, douze heures par semaine en moyenne. Et pourtant, aujourd’hui, 72 % des parents admettent laisser leurs enfants surfer seuls, et 46 % d’entre eux pensent qu’il n’y a pas de risque.

Nos enfants sont donc confrontés à toutes sortes d’images auxquelles ils ne devraient pas avoir accès, dont les images à caractère pédopornographique.

Mme Laure de La Raudière. Non, c’est faux !

M. Philippe Morenvillier. Bien sûr, il existe déjà des textes pour lutter au niveau international, européen et national contre la pédopornographie sur internet. Je ne les citerai pas mais soulignerai simplement que la France a toujours été attentive à légiférer sur cette question. Notre pays avait d’ailleurs été classé, parmi les 184 États membres d’Interpol, dans les cinq meilleurs pays au monde en 2006, dans le rapport américain du National Center for Mission and Exploited Children,…

Mme Isabelle Vasseur. Yes ! (Sourires.)

M. Philippe Morenvillier. …le NCMEC, pour le traitement de la pédopornographie. Parmi les critères pris en compte figurait déjà la volonté d’impliquer les fournisseurs d’accès pour dénoncer activement les contenus pédopornographiques. Les dispositifs de signalement de comportements suspects sont nombreux et prennent plusieurs formes en fonction des pays. En France, il s’agit essentiellement des sites où on peut effectuer des signalements et consulter des pages d’information sur les risques présents sur le net. Cependant, il est possible d’aller plus loin : une récente expérimentation en Angleterre, avec un bouton d’alerte sur le réseau Facebook via une icône de téléchargement, a permis de simplifier et de multiplier les signalements de comportements suspects. J’appelle votre attention sur les démarches engagées par Mme Nadine Morano, alors chargée de la famille et la solidarité, auprès des fournisseurs d’accès, en partenariat avec Microsoft. Ces démarches ont eu pour but de normaliser leurs pratiques et surtout de pouvoir proposer en France des dispositifs de boutons d’alerte sur les réseaux sociaux, à l’instar de ce qui existe en Angleterre mais aussi en Norvège.

Certes, le signalement est primordial, mais ces outils doivent être complétés par un blocage efficace, car c’est une exigence de la société pour protéger nos enfants. Le système présenté ici permettra une réactivité plus importante et une efficacité immédiate dans ce combat en impliquant les fournisseurs d’accès.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je vais expliquer pourquoi le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche s’oppose à cet article. Pour que notre débat puisse se développer dans les meilleures conditions, il faut d’abord parler de la réalité. À cet égard, on ne peut pas entendre à nouveau dans cet hémicycle, en seconde lecture, ce que l’on avait déjà entendu en première lecture, à savoir qu’en un ou deux clics l’internaute tomberait sur des sites pédopornographiques. Ce n’est pas la réalité, et fort heureusement. S’agissant de la protection de l’enfance, qui nous réunit évidemment tous, il faut rappeler que les victimes sont moins nos enfants derrière leur terminal que les enfants victimes des pédopornographes, qui, dans des conditions d’une extrême violence, sont photographiés et filmés pour alimenter la diffusion de sites évidemment illégaux. C’est de cela qu’il s’agit.

Or ce qui nous gêne dans cet article, c’est que l’on ne parle pas des victimes ni des auteurs, de ceux qui fabriquent ces images et ces films. C’est eux qu’il faut traquer, ainsi que les éditeurs, c’est-à-dire ceux qui produisent les contenus. De plus, une association de protection de l’enfance, l’Ange Bleu, qui lutte contre les réseaux pédophiles, a résumé d’une phrase la réalité de cet article : « La protection de l’enfance, cheval de Troie du filtrage généralisé de l’internet ». C’est la formule qui résume le mieux les raisons de notre réticence. Voilà la réalité de l’article 4. Ses conséquences seraient funestes pour plusieurs raisons.

La première raison, c’est qu’il bouleverserait le régime de responsabilité entre les éditeurs, les hébergeurs et les fournisseurs d’accès tel qu’il a été établi par la loi pour la confiance dans l’économie numérique de 2004.

Et puis les dispositions proposées pousseraient les auteurs de sites pédopornographiques à utiliser l’anonymisation et le cryptage, ce qui rendrait la lutte contre la diffusion sur internet de leurs images encore plus difficile.

Troisième motif que je souhaite mettre en avant : on ne peut pas tenir de grands discours favorables à la neutralité des réseaux tout en faisant porter la responsabilité sur les hébergeurs et sur les fournisseurs d’accès, ce qui les amènerait, pour se protéger et ne prendre aucun risque, à adopter une logique d’autocensure.

Ultime observation : de manière fort opportune, l’Assemblée nationale, en première lecture, avait adopté un amendement qui prévoyait que seule l’autorité judiciaire pouvait ordonner le filtrage. Nous entendions ainsi modérer les effets de ce mauvais article, avec à l’esprit la censure historique du Conseil constitutionnel, en juin 2009, à propos de la loi HADOPI 1, décision dans laquelle il a indiqué qu’au nom de la liberté de la communication et de la liberté d’expression, une haute autorité administrative ne peut couper l’accès à internet ni empêcher l’accès à des sites.

Nous sommes donc face à des dispositions dont nous pouvons parier qu’elles seront jugées anticonstitutionnelles le moment venu. C’est la raison pour laquelle je souhaitais appeler l’attention du Gouvernement et de l’Assemblée sur ce mauvais article qui, au nom d’une noble cause, passe à côté des objectifs qu’il est censé poursuivre.

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. S’agissant de l’objectif, nous sommes tous d’accord pour lutter contre la pédopornographie. Néanmoins, mon collègue Jean Dionis du Séjour m’a transmis une note dans laquelle il s’interroge sur la formulation de la première partie de l’alinéa 3 : « Lorsque les nécessités de la lutte contre la diffusion des images ou des représentations de mineurs relevant de l’article 227-23 du code pénal le justifient […] ». Voici ce qu’il écrit : « N’est-ce pas trop imprécis ? Cela n’ouvre-t-il pas un champ trop vaste à la justification du filtrage ? En tout état de cause, le filtrage ne doit être mis en œuvre que dans le cas d’un constat avéré de faits répréhensibles. »

Quant à l’autorité qui doit procéder au filtrage, nous pensons comme lui qu’« il est indispensable de revenir à une décision d’un juge, même saisi en référé, pour prononcer une mesure de blocage de l’accès à l’internet. […] Or l’article 4 du projet de loi semble s’en écarter alors même que ce principe a été consacré par le Conseil constitutionnel le 10 juin 2009 » – M. Bloche vient de le rappeler. Jean Dionis du Séjour poursuit : « Ce principe ne semble pas respecté ». C’est pourquoi nous vous remercions d’apporter des précisions sur ce point. Il remarque que « le dispositif proposé s’adresse aux fournisseurs d’accès pour bloquer un site sans passer d’abord par l’hébergeur. Il ne s’agit pas ici de remettre en cause le fondement de l’action demandée aux FAI, y compris la plus rapide possible ».

Cela étant, je souhaite que vous nous apportiez toute garantie pour que dans la chaîne des responsabilités, l’éditeur puis l’hébergeur du site concerné soient les premiers à être obligés d’agir.

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à M. Noël Mamère, pour défendre l’amendement n° 41

M. Noël Mamère. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je reprendrai en d’autres termes l’idée qui vient d’être défendue par nos collègues Michel Hunault et Patrick Bloche.

L’objectif assigné à l’article 4 est en effet louable, mais le dispositif prévu ne permettra pas de réduire la pédo-pornographie. Les criminels faisant subir ces crimes aux enfants, produisant et diffusant ces images, ne sont absolument pas inquiétés par le présent article, lequel permettra tout au plus de cacher le phénomène aux internautes, à moindres frais pour l’État.

Les professionnels du secteur de l’internet ont depuis longtemps montré combien il était aisé pour les criminels ou les internautes de contourner les mesures de filtrage.

Le dispositif préconisé risque en revanche d’aggraver le phénomène de la diffusion d’images à caractère pédo-pornographique et de complexifier encore le travail des différents offices engagés dans la lutte contre ce fléau.

En effet, les criminels qui se rendent coupables des infractions visées contournent déjà sans difficulté les mesures de filtrage en utilisant des méthodes d’anonymisation et de cryptage des données transitant par les réseaux de communication au public en ligne.

Les auteurs de cet amendement considèrent donc qu’il serait préférable de consacrer davantage de moyens à la lutte contre ces infractions plutôt que d’essayer de les rendre invisibles.

Par ailleurs, l’article ne fait pas obligation à l’autorité administrative de publier la liste noire des sites bloqués. Le risque de surblocage arbitraire existe sans qu’aucun recours des auteurs des sites ne soit prévu par le projet de loi, alors même que leur liberté d’expression aura pu être bafouée.

Des dispositifs plus efficaces existent – les logiciels de contrôle parental alimentés par les données de la liste noire établie par l’autorité administrative ; le filtrage en bordure de réseau – pour remplir l’objectif affiché de protection des internautes contre les images de pornographie infantile.

Outre cet amendement de suppression, nous avons déposé un amendement qui se réfère à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et à sa décision de juin 2009 sur la nécessaire intervention de l’autorité judiciaire avant toute suspension d’un site par l’autorité administrative.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Cet amendement et les interventions, notamment celle de Michel Hunault, nous invitent à un débat global sur cet article.

Sur cet amendement de fond qui propose la suppression pure et simple de l’article 4, j’émettrai bien évidemment un avis défavorable.

Je ne fais à personne le procès de ne pas adhérer à l’objectif que poursuivent le Gouvernement et le législateur en proposant ce dispositif : lutter contre la pédo-pornographie. Vos interventions en témoignent, nous partageons tous cet objectif, sur tous les bancs de cette assemblée.

Cet article propose un dispositif efficace pour lutter contre la pédo-pornographie. Quel est le problème ? Nous savons que des pays étrangers, qui refusent de coopérer avec la France dans ce domaine, hébergent des sites illégaux qui diffusent des images pédo-pornographiques. Le dispositif proposé veut s’attaquer à cette situation.

Évitons l’amalgame et les faux procès. L’objectif est de lutter contre la pédo-pornographie, et en aucun cas – est-il nécessaire de le rappeler ? – de restreindre cet espace de liberté qu’est internet. Simplement, il faut se doter des outils permettant de lutter contre les dérives, les excès, les dangers que peuvent nourrir certains comportements illégaux que nous condamnons tous.

Mme Laure de La Raudière. Comment ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Le seul moyen de bloquer ces sites hébergés à l’étranger est de demander aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès des internautes aux pages litigieuses.

C’est justement le dispositif imaginé par le ministre de l’intérieur, qui a négocié avec les fournisseurs d’accès à internet, lesquels ont validé le dispositif.

Le ministère de l’intérieur transmettra aux fournisseurs d’accès à internet une liste noire d’adresses IP, à partir des investigations conduites par l’office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication.

Avec certains d’entre vous, j’ai visité l’OCLCTIC à Nanterre ainsi que l’institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale à Rosny-sous-Bois, des services qui luttent contre la pédo-pornographie. Est-il nécessaire de le préciser, nous avons vu des images…

Mme Laure de La Raudière. Épouvantables !

M. Éric Ciotti, rapporteur. …tout à fait scandaleuses, révoltantes. J’avoue que j’ai du mal à comprendre certaines réticences…

Mme Laure de La Raudière. Mais ça ne marche pas !

M. Michel Hunault. Nous avons des interrogations !

M. Éric Ciotti, rapporteur. Aujourd’hui, nous devrions nous mobiliser tous sur cet objectif. Monsieur Bloche, vous avez d’abord contesté le fond de cet article en le jugeant inefficace, puis vous avez terminé en utilisant un autre argument et un conditionnel : il serait inefficace.

Non, ce dispositif n’est pas inefficace. Malheureusement, il ne couvrira sans doute pas toutes les situations scandaleuses qu’il faut combattre, mais il apporte une vraie réponse.

Monsieur Mamère, vous avez fait référence à la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant la loi HADOPI, qui privilégie l’intervention du juge plutôt que celle de l’autorité administrative pour bloquer les accès à internet. Nous sommes ici dans une situation fondamentalement différente.

Que dit la jurisprudence HADOPI ? Le Conseil constitutionnel a estimé que bloquer l’accès global à internet d’un particulier était contraire aux libertés individuelles fondamentales. C’est la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

À présent, nous sommes dans un cas totalement différent. Il ne s’agit pas de bloquer de façon systématique l’accès à internet d’un particulier, mais de bloquer des pages illégales dont la consultation est également illégale. La publication de ces pages constitue un délit, mais leur consultation aussi.

La mesure envisagée ne va donc pas priver l’internaute d’un espace de liberté, mais l’empêcher de commettre un acte illégal.

Nous sommes par conséquent dans des situations de natures complètement différentes. Le recours à l’autorité administrative est aussi motivé par un souci de rapidité : il faut bloquer au plus vite la diffusion de ces images, ce qui nous a conduits à prévoir ce dispositif.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Le rapporteur vient d’exprimer très largement la motivation du Gouvernement.

J’ajouterai simplement que, concernant des faits aussi graves que la pédo-pornographie, nous devons essayer toutes les solutions, même si elles ne sont pas complètement parfaites car il est possible de créer des sites du jour au lendemain.

Au moins, si nous identifions des sites illégaux, il faut se donner les moyens d’en interdire l’accès pour protéger les enfants, en particulier.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement ; il faut tenter toutes les solutions.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je veux bien qu’on tente tout, mais essayons de remettre les choses un peu en ordre.

Sur ce problème de la pédo-pornographie, nous devons bien avoir en tête le fait que nous avons affaire à un public particulier, à une communauté particulière.

Le filtrage de sites de jeux en ligne pose un problème différent, comme nous l’avons vu cet été. Pourquoi un Français va-t-il sur le site StanJames ou un autre ? Sauf offre très particulière, il va y aller une fois et se heurter à un refus. Il ne va pas y retourner parce qu’une offre légale existe, avec des sites agréés par l’ARJEL. Les choses s’arrêteront là.

Dans le domaine de la pédo-pornographie, nous rencontrons un peu les mêmes difficultés qu’avec la loi HADOPI sur le téléchargement illégal.

L’utilisateur lambda – la ménagère de quarante ans – arrête de télécharger après avoir reçu un avertissement, parce qu’il le faisait à la marge. Les professionnels du téléchargement rigolent parce qu’il leur suffit de mettre en place un réseau privé virtuel pour se connecter sur un serveur à l’étranger et continuer à télécharger comme si de rien n’était.

Nous avons affaire au même public. Les amateurs de pédo-pornographie représentent un public particulier – on ne tombe pas sur ces sites par hasard – tout comme les utilisateurs avertis dans le cadre de la loi HADOPI. Pour ces gens-là, la loi HADOPI ne sert strictement à rien.

À quoi aboutissons-nous ? Voulons-nous un cryptage généralisé d’internet pour lutter contre ces gens-là, cette population particulière ? Vous dites que les forces de police y sont favorables, mais ce n’est pas vrai. Les policiers expliquent que si nous en arrivons à un cryptage généralisé d’internet, nous ne pourrons plus voir ce qui se passe. Ce sera encore pire, notamment en ce qui concerne le terrorisme et tout ce qui circule sur le net.

M. Patrick Bloche. Absolument !

M. Lionel Tardy. Si ce type de mesures conduit à un cryptage généralisé des données, on ne verra plus rien et ce sera pire que tout.

Mme Marietta Karamanli. Ce sera la porte ouverte à tout !

M. Lionel Tardy. Prenez vos décisions, faites comme vous voulez.

Cela étant, vous devriez penser à WikiLeaks, un exemple flagrant, je le répète. Tous les États ont lancé des requêtes pour faire tomber les serveurs – notamment celui qui était hébergé en France –, et actuellement le dirigeant est en prison. Or plus de 1 000 sites miroirs existent et il est possible d’accéder aux données exactement comme avant.

Pourtant, ce site n’est pas pédo-pornographique et tout le monde peut y accéder. Alors imaginez ce qui peut être fait dans d’autres domaines !

M. le président. La parole est à M. Michel Hunault.

M. Michel Hunault. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, tout le monde fait siens les objectifs de cet article.

M. Lionel Tardy. Nous sommes d’accord !

M. Michel Hunault. Nous nous interrogeons sur l’efficacité du système de sanctions que vous proposez tout en rappelant la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Monsieur le rapporteur, les mots ont un sens. Vous dites d’abord que nous partageons tous le même objectif, puis que vous ne comprenez pas certaines réticences. Le fait de poser des questions – nous faisons la loi – ne signifie pas que nous sommes réticents quant aux objectifs qui nous réunissent.

Les questions que je vous ai posées tout à l’heure sont légitimes. Tout le monde est d’accord pour la sanction des fournisseurs d’accès à internet. Je vous ai simplement posé des questions, mais soyez certain qu’il n’y a aucune réticence concernant les objectifs dans cet hémicycle.

(L'amendement n° 41 n'est pas adopté.)

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Deuxième séance du mercredi 15 décembre 2010 (extrait):

Article 4 (suite)

M. le président (M. Marc Le Fur). Je suis saisi de trois amendements, nos 4, 62 et 96, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 62 et 96 sont identiques.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre l’amendement n° 4.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, je précise d’emblée que les signataires de cet amendement sont d’accord sur les objectifs poursuivis dans l’article 4. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’ai pas voté l’amendement de suppression de nos collègues du groupe GDR.

Il ne s’agit donc pas d’un clivage droite-gauche, mais plutôt d’une compréhension différente du numérique et des techniques de filtrage et de l’efficacité de la mesure proposée à l’article 4.

Je veux rassurer nos collègues, sur tous les bancs de cette assemblée : non, il n’est pas facile de trouver des images pédopornographiques sur Internet. Aucun moteur de recherche ne référence de telles images. Ils font d’ailleurs clairement savoir dans leur publicité, Google le premier.

Rappelons également que la protection de nos enfants contre les dangers sur internet, qui fait appel à la pédagogie et à l’installation d’un logiciel de contrôle parental, n’a rien à voir avec le blocage de sites pédopornographiques. Le but recherché à l’article 4 est bien d’essayer d’éviter d’avoir sur le réseau internet des images pédopornographiques, en recourant à des techniques de filtrage ou de blocage de sites.

Il en existe plusieurs catégories.

Les dispositifs énoncés tout à l’heure par le rapporteur, qui consistent à bloquer soit l’adresse IP, soit le site qui contient les images pédopornographiques, sont totalement inefficaces pour ce type de criminalité. Lionel Tardy l’a expliqué tout à l’heure : les sites pédopornographiques sont répliqués à plusieurs endroits et sur plusieurs adresses sur le réseau internet. Il ne s’agit pas d’une exploitation de données classiques : les images circulent de façon souterraine. Les pédophiles appartiennent à un réseau, disposent d’un code d’accès et reçoivent des données cryptées. La plupart des images qui circulent sur le réseau internet ne sont pas échangées par l’intermédiaire d’un site, mais par transferts de fichiers. Du coup, le dispositif proposé à l’article 4 est manifestement inefficace.

Les autres techniques de filtrage sont extrêmement intrusives puisqu’elles visent à installer dans le cœur de réseau des outils utilisant des technologies type packet instructions qui analysent tout le contenu d’internet. C’est très clairement une atteinte à la protection des libertés individuelles ; autrement dit, c’est manifestement anticonstitutionnel. Je ne peux imaginer un instant que le Gouvernement veuille utiliser ce type de technologie.

Au total, on a d’un côté des technologies inefficaces par rapport au but recherche, de l’autre des technologies contraires à l’article 11 de la Constitution.

Ces crimes sont vraiment graves. Les promoteurs d’images pédopornographiques appartiennent à des réseaux de criminalité importants et ont les moyens de financer tous les experts de sécurité et les hackers informatiques qu’ils veulent pour contourner toutes les mesures de filtrage que nous pourrons mettre en place pour appliquer l’article 4.

Mes chers collègues de la majorité, en fait, ce qui est en jeu dans ce débat, c’est notre crédibilité, et notre crédibilité repose sur notre connaissance du monde du numérique. Il est très important de comprendre que certains dispositifs sont efficaces et d’autres non.

C’est pourquoi je souhaite, et c’est l’objet de mon amendement, que, sur un sujet aussi sensible que le blocage de sites internet, l’autorité judiciaire puisse donner son avis avant toute mise en place de dispositifs de filtrage, et notamment de filtrage de type intrusif. Cela me paraît essentiel pour la protection des libertés individuelles.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure. Je ne reviendrai donc pas sur les arguments développés.

J’avoue que je ne comprends pas la position qui vient d’être défendue. Le dispositif mis en place est peut-être imparfait mais, étant donné les objectifs qu’il poursuit, j’ai du mal à comprendre qu’on puisse s’y opposer. Quant à l’intervention du juge, elle est impossible compte tenu de l’impératif de rapidité requise dans les domaines évoqués dans ce texte. Seule l’autorité administrative peut offrir la réactivité souhaitée.

M. le président. La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration. Même avis que celui du rapporteur.

Permettez-moi de donner deux précisions, qui devraient nous rassembler dans ce débat sur la lutte contre la pédophilie et la pédopornographie.

Pour commencer, l’intervention du juge des référés me paraît tout à fait inopportune. Une décision en référé est provisoire et elle est toujours suivie d’une décision sur le fond. C’est donc un processus aussi lourd que long. Chacun peut donc comprendre qu’elle est peu compatible avec la nécessaire réactivité qu’appelle le blocage de la diffusion d’images pédopornographiques.

Ensuite, l’analogie qui est sous-entendue entre l’article 4 de la LOPPSI et le débat de 2009 sur HADOPI est totalement erronée.

M. Patrick Bloche. C’est le même débat !

M. Brice Hortefeux, ministre. Avec HADOPI, il s’agissait de restreindre l’accès à internet et donc de porter atteinte à la liberté de communication pour protéger le droit d’auteur et lutter contre le téléchargement illégal. Seul le juge, gardien de la liberté individuelle, pouvait être autorisé à y procéder.

Dans le cas de l’article 4 de la LOPPSI, il n’y a aucune atteinte à un principe constitutionnel puisqu’il ne peut y avoir de droit pour les citoyens à accéder à des sites et contenus eux-mêmes illicites… Cela relève du bon sens. Ceux qui mettent en ligne des images pédopornographiques sont des délinquants comme ceux qui les téléchargent ou qui les enregistrent.

M. le président. Mes chers collègues, pardonnez-moi de ne pas avoir appelé les autres amendements en discussion commune avant de demander l’avis de la commission et du Gouvernement.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 62.

M. Lionel Tardy. Je reviendrai brièvement sur le débat que nous avons eu sur l’article 4 parce qu’un certain nombre de nos collègues n’étaient pas là avant la levée de séance.

Nous débattons d’un sujet important et nous sommes tous d’accord sur l’objectif : il faut trouver des solutions pour lutter contre la pédopornographie.

En même temps, nous sommes tous conscients que le sujet est très particulier. On n’accède pas à un site pédopornographique par hasard : il ne suffit pas d’aller sur le site Disney, par exemple, pour se retrouver, deux secondes plus tard, sur un site pédopornographique. Nous avons affaire à un public particulier, à une communauté particulière. Lorsque l’Autorité de régulation des jeux en ligne a filtré cet été le site StanJames.com, cela n’a pas posé de soucis particuliers : d’autres sites équivalents existaient qui, eux, étaient agréés. Cela n’a pas fait de bruit et les internautes s’y sont retrouvés. Il n’en est pas de même dans le cas présent. Comme pour HADOPI, cela concerne une tranche de population spécifique qui dialogue entre elle, se passe des informations et qui trouvera toujours, il faut en être bien conscient, le moyen de contourner les dispositifs mis en place.

Il ne faut pas se leurrer : HADOPI ne changera strictement rien pour le pirate, le téléchargeur professionnel. Il cryptera des données, mettra en place des VPN et se connectera sur des serveurs étrangers. Quelle que soit la loi que vous mettrez en place, elle n’apportera aucune solution. C’est là qu’est tout le problème.

Un autre exemple nous est fourni avec l’affaire Wikileaks, dont je m’étonne qu’on ne parle pas davantage dans cet hémicycle. Alors qu’un certain nombre d’États ont tout intérêt à ce que ce site ne perdure pas, alors que des moyens considérables ont été déployés, avec des attaques sur les serveurs pour les faire tomber, faute de pouvoir les bloquer, alors que le site est sans cesse obligé de changer de serveur et de pays, et alors que son dirigeant est en prison, Wikileaks continue à exister grâce à plus de 1 000 sites miroirs et personne ne peut rien y faire.

La loi, ce n’est pas de l’à peu près : c’est blanc ou noir. Il nous faut donc trouver des solutions pérennes, ce que ne fait pas l’article 4.

L’amendement de suppression a été rejeté, soit ; mais cet amendement n° 62 est également très important. Le rôle du juge dans la décision de filtrage est au cœur du problème. Trois arguments militent en faveur du juge comme passage obligé pour toute demande de filtrage d’internet. Filtrer, c’est restreindre l’accès à ce que peut lire ou voir un internaute. Cette atteinte à la liberté d’expression peut être justifiée par la poursuite d’autres buts – dans le cas présent, la lutte contre la pédopornographie est tout à fait légitime –, mais seul le juge peut effectuer la balance entre des droits constitutionnels. Dans tous les cas – et les sénateurs l’ont reconnu –, les frontières sont floues et l’on ne sait parfois guère ce qu’il faut qualifier de pornographique ou de pédopornographique. La qualification des faits, c’est le travail du juge, et certainement pas celui d’une autorité administrative qui serait juge et partie.

Enfin, le contrôle du juge doit porter sur la nécessité du filtrage, mais aussi sur la proportionnalité des moyens que l’on propose de mettre en œuvre au regard des objectifs poursuivis. Entre le filtrage d’un site de jeux basé à Gibraltar ou à Malte et celui d’un site contenant des images pédopornographiques, il me semble qu’il y a des différences. Dans le cas d’un site de jeux illégal, un simple filtrage par nom de domaine suffit à lui faire perdre 95 % de la clientèle, ce qui est le but recherché, sans causer de dommages collatéraux, puisque seul le site de jeux est présent sous ce nom de domaine. Il n’en va pas de même pour un site pédopornographique : il faudra employer des méthodes très lourdes, comme le filtrage par URL ou par DNS, et les dommages collatéraux peuvent être importants. On se souvient que Wikipedia avait été bloqué en Australie, à cause d’une seule page qui causait problème, sans que le but soit atteint.

Le filtrage profond d’internet n’est pas un jouet que l’on peut brandir pour faire croire que l’on ne reste pas inactif, alors même qu’il est inefficace. Si la lutte contre la pédopornographie est nécessaire et légitime, elle n’autorise pas à faire n’importe quoi, n’importe comment. Pour juger ce qui est justifié et de la proportionnalité des moyens mis en œuvre, il est impératif de passer par un juge pour filtrer internet.

M. le président. Avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur l’amendement n° 62.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour défendre l’amendement n° 96.

M. Patrick Bloche. La lutte contre la pédopornographie, qui relève de la protection de l’enfance, ne doit pas être un prétexte au filtrage généralisé d’internet. Tel est bien l’enjeu de notre débat, monsieur le ministre. À la fin de la séance de l’après-midi, nous avons tous réaffirmé notre volonté de lutter contre la pédopornographie, de tarir la source de la création et de l’édition d’images et de films pédopornographiques. Se pose à présent le problème, beaucoup plus complexe, de la diffusion. Or, de notre point de vue, il y a ici rupture du régime de responsabilité établi et non contesté depuis 2004 et la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui dispose que, dans ces affaires, le premier responsable, c’est l’éditeur, puis l’hébergeur, et enfin le fournisseur d’accès. Il est essentiel de préserver cette chaîne de responsabilité si nous voulons garantir la neutralité du réseau : il serait irresponsable de créer une situation d’insécurisation juridique des intermédiaires techniques, car cela les conduirait à se protéger préventivement et à censurer l’accès à un certain nombre de sites et de contenus.

Qui plus est, nous considérons que cet article 4 est contre-productif au regard des objectifs qu’il se fixe. S’ils sont poussés à recourir au cryptage et à l’anonymisation, les sites pédopornographiques seront beaucoup moins détectables ; il sera encore plus difficile de les chasser de la toile. Comme beaucoup d’autres parlementaires, j’ai rendu visite, à Nanterre, aux policiers et aux gendarmes qui traquent les sites pédopornographiques : ils ne nous ont jamais demandé de voter cette disposition législative, qui va plutôt leur compliquer que leur faciliter la tâche du point de vue technique.

Enfin, si nous présentons tous ces amendements qui, chacun à sa manière, vise à introduire dans la loi une référence explicite à l’autorité judiciaire, c’est parce que, dans une décision historique du 10 juin 2009, le Conseil constitutionnel a censuré une disposition essentielle de HADOPI 1, ce qui nous a contraints à discuter ensuite d’une loi pénale baptisée HADOPI 2. Le Conseil constitutionnel a considéré qu’une autorité administrative – en l’occurrence l’HADOPI – ne pouvait restreindre ou interrompre l’accès à internet au nom de la liberté d’expression et de communication garantie par la Constitution. C’est exactement le même problème qui se pose ici, et les dispositifs de filtrage constituent des atteintes comparables à cette même liberté. Nous le verrons dans la suite de l’article 4, où le seul fait de faire référence aux adresses électroniques amènera inéluctablement à filtrer de domaines entiers – autrement dit à un filtrage de masse, aveugle, qui empêchera l’accès non seulement à des sites illégaux, ce dont on se réjouit, mais aussi à des sites parfaitement légaux.

Lorsque nous le saisirons, le Conseil constitutionnel ne pourra que confirmer sa décision de juin 2009. Avec cet amendement, monsieur le ministre, nous tentons d’une certaine manière de vous éviter cette censure, en rétablissant l’intervention de l’autorité judiciaire que, dans sa sagesse, notre assemblée avait voté en première lecture : par un mouvement qui avait gagné tous les bancs, nous avions en effet décidé que seule l’autorité judiciaire pouvait donner les autorisations en question.

M. le président. Avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur l’amendement n° 96.

La parole est à M. Jean-Paul Garraud.

M. Jean-Paul Garraud. Nous sommes tous déterminés à lutter aussi efficacement que possible contre les sites pédopornographiques. Néanmoins, je ne vois pas en quoi l’intervention du juge des référés pourrait améliorer le dispositif, le rendre plus rapide et plus efficace. Au contraire, quand on veut saisir un juge – et en particulier un juge des référés –, il faut suivre une procédure assez longue : il faut assigner, se faire assister d’un avocat ; il y a un débat contradictoire devant une juridiction ; le temps s’écoule, ce qui nuit à la rapidité et à l’efficacité du filtrage, qui sont pourtant indispensables.

Qui plus est, et comme l’a rappelé M. le ministre, la question n’est pas du tout de la compétence du juge des référés. Avant toute décision sur le fond, celui-ci statue en général sur des mesures conservatoires, sans préjuger en aucune façon du fond du dossier. Le recours à un juge constitue quelquefois la panacée.

M. Patrick Braouezec. Ce n’est pas la panacée, c’est une garantie !

M. Jean-Paul Garraud. En l’occurrence, cela irait à l’encontre de l’efficacité du dispositif. C’est pourquoi je ne vois pas du tout l’intérêt de l’intervention du juge.

M. Brice Hortefeux, ministre. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Pour dissiper toute confusion, je voudrais préciser à M. Garraud que seul l’amendement n° 4, défendu par Mme de la Raudière, renvoie au juge des référés, alors que les amendements identiques nos 62 de M. Tardy et 96 du groupe SRC font référence à l’autorité judiciaire.

M. Jean-Paul Garraud. Mais à qui en particulier ?

M. Patrick Bloche. Les observations qu’a formulées notre collègue Garraud sur le juge des référés ne doivent pas empêcher ceux qui ont été convaincus par nos arguments de voter pour les amendements nos 62 et 96.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. J’ai également cosigné l’amendement n° 62, qui fait référence à l’autorité judiciaire.

Je voudrais revenir sur un problème de compréhension auquel nous nous heurtons et qui concerne les techniques de filtrage. Monsieur le ministre, pouvez-vous m’éclairer sur la façon dont vous allez bloquer les sites pédopornographiques ? Soit c’est un blocage de l’adresse IP ou du site lui-même – et je maintiens, comme l’a prouvé Lionel Tardy, que c’est totalement inefficace –, soit c’est un filtrage au niveau du cœur de réseau et c’est manifestement intrusif et anticonstitutionnel.

M. le président. Monsieur Braouezec, vous étiez absent au moment où votre amendement aurait dû être appelé. Il n’est donc plus en débat, mais peut-être souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

M. Patrick Braouezec. Pas pour le moment : il était identique aux amendements nos 62 et 96.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je rappelle que l’Assemblée avait voté pour l’intervention du juge, qu’elle a été supprimée par les sénateurs, et qu’il n’y a pas de raison de ne pas la rétablir.

Mme Delphine Batho. Absolument !

M. François Pupponi. Nous sommes unanimes !

M. le président. Je vais donc mettre aux voix…

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, j’avais posé à M. le ministre une question sur les techniques de filtrage !

M. le président. Ma chère collègue, je ne donne la parole au ministre que lorsqu’il la demande.

M. François Pupponi. Il serait important que nous entendions la réponse du ministre !

Mme Laure de La Raudière. C’est essentiel !

M. Brice Hortefeux, ministre. Je vais répondre à Mme de la Raudière.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Madame de la Raudière, nous avons déjà préparé – je peux vous le communiquer – le décret qui fixe dans le détail les modalités d’application des dispositions. Y sont précisés : premièrement, le rôle de l’Office central de lutte contre la criminalité ; deuxièmement, les informations permettant concrètement le blocage dans un format adapté aux choix technologiques des opérateurs ; troisièmement, le mode de notification aux fournisseurs d’accès de la liste des adresses électroniques dont l’accès doit être interdit ; quatrièmement, le renvoi des internautes vers une page spécifique d’information.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Ne nous leurrons pas : quels que soient les dispositifs que vous mettrez en place, les sites de ce genre se créent et disparaissent comme le vent. Sitôt qu’ils se sentent repérés, ces gens changent d’adresse. Je ne vois pas quel dispositif, quel décret, permettra de lutter en temps réel contre des sites furtifs qui déménageront sans arrêt, qui pourront se déployer sur des sites miroirs. Nous sommes là pour voter une loi applicable. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez en place, communiquer cinquante adresses de sites interdits à qui vous voudrez, aux opérateurs ou aux FAI pour qu’ils les bloquent, deux minutes plus tard vous verrez 200 nouveaux sites se créer et les gens continueront d’y accéder comme avant. C’est une réalité. Le problème est international. En légiférant dans le cadre franco-français, nous avons tout faux.

(L’amendement n° 4 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 62 et 96 ne sont pas adoptés.)

M. le président.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 5.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu.

(L’amendement n° 5, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 107.

M. Patrick Bloche. Il y a tout de même quelque chose d’étonnant à voir notre assemblée voter en deuxième lecture exactement le contraire de ce qu’elle avait adopté en première lecture. Voilà qui interpelle vraiment !

M. Éric Ciotti, rapporteur. Le contraire de ce qu’elle avait voté contre l’avis de la commission !

M. Patrick Bloche. Que votre avis soit inchangé, monsieur le rapporteur, n’engage que vous ; mais que l’Assemblée, par son vote, change radicalement de position pose un problème manifeste ! Nous saisirons donc – faut-il le préciser à ce moment du débat ? – le juge constitutionnel pour qu’il confirme sa jurisprudence du mois de juin 2009.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est la deuxième fois que vous le dites !

M. Patrick Bloche. Les amendements que nous présentons maintenant visent à limiter les dégâts. Espérons donc que le Gouvernement et la commission porteront un regard plus bienveillant sur notre amendement n° 107, qui vise à éviter le filtrage aveugle, le filtrage de masse, le filtrage qui frappe n’importe comment et n’importe où.

La référence, à l’article 4, aux « adresses électroniques » aurait pour effet de toucher des domaines entiers. Ainsi seraient filtrés non seulement l’accès à des sites illégaux – sur ce point, il n’y a pas de controverse entre nous – mais aussi l’accès à des sites légaux. Nous proposons donc, par cet amendement, de substituer à l’expression « adresses électroniques », bien trop vague, qui recouvre une réalité bien trop vaste, l’expression « localisations précises », de manière à cibler vraiment les sites illégaux.

Si votre intention est vraiment de procéder à un filtrage ciblé pour lutter contre la pédopornographie, vous serez amené à émettre un avis favorable sur notre amendement. Si vous émettez au contraire un avis défavorable, vous entretiendrez évidemment le soupçon que la protection de l’enfance serve de prétexte à un filtrage généralisé du Net.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Arrêtez de susciter des peurs, arrêtez de poser des questions qui ne se posent pas !

M. Patrick Braouezec. Mais si, elles se posent !

M. Éric Ciotti, rapporteur. Notre intention n’est pas de contraindre ou de faire obstacle à la liberté propre à Internet ; nous visons un objectif de protection. Et pour ce qui est de la formulation de votre amendement, je ne sais pas, pour ma part, ce que signifie « localisations précises ». Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Même avis. J’ai écouté les explications de M. Bloche, mais la rédaction qu’il propose n’apporte pas de garanties supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je veux simplement rappeler, comme nous l’avons fait dans l’exposé sommaire de l’amendement : « Le risque de bloquer l’accès à des contenus qui ne sont pas illicites existe du fait, d’une part, de la volatilité des contenus sur internet et, d’autre part, de la technique de blocage utilisée (blocage de l’accès à la totalité d’un domaine alors qu’un seul contenu est illicite). » C’est écrit en toutes lettres à la page 110 de l’étude d’impact et je m’étonne que le rapporteur et le ministre nient cette évidence !

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. J’ai évoqué tout à l’heure le cas de Wikipedia en Australie, qui devrait interpeller les législateurs français à propos des risques encourus. Cette encyclopédie en ligne a été bloquée en Australie en vertu du principe, repris par la LOPPSI 2, de filtrage des contenus pédopornographiques. Au motif qu’une image – une seule – hébergée par Wikipedia était été référencée sur la liste noire – elle reprenait la pochette de l’album Virgin Killer du groupe Scorpions –, c’est tout le site qui a été bloqué. Dès lors, il devenait impossible pour les internautes d’accéder dans des conditions normales à plus grosse encyclopédie disponible sur internet, riche de millions ou de milliards de pages, parce qu’une seule et unique page a été identifiée comme posant problème. Cela se passe de commentaires.

(L’amendement n° 107 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 121 rectifié, 6 et 123 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 6 et 123 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l’amendement n° 121 rectifié.

Mme Brigitte Barèges. L’amendement n° 121 rectifié tend à limiter, eu égard à l’évolution des technologies, la portée de l’article 4 en complétant son alinéa 3 par les mots « moyennant l’usage du procédé de leur choix, dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux services fournis par l’opérateur, conformément au principe de neutralité technologique ».

Il est important de réaffirmer le principe de neutralité technologique, porté par la loi sur la confiance dans l’économie numérique et par les directives communautaires du « paquet télécom » de 2002 en application duquel, l’opérateur de réseau de communications électroniques a le libre choix des technologies qu’il souhaite déployer. Par ailleurs, il est nécessaire de prendre en compte les différences d’architecture des réseaux en France, très centralisées chez certains, beaucoup moins chez d’autres, ce qui rend peu envisageable la mise en place d’un procédé technique unique.

Il convient donc de rappeler que chaque opérateur de réseau de communications électroniques doit être en mesure de déterminer le système de blocage le plus approprié compte tenu des spécificités de son réseau et des obligations de qualité de service auxquelles il est soumis.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 6.

Mme Laure de La Raudière. Il est défendu par les arguments que vient de donner Mme Barèges.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l’amendement n° 123 rectifié.

Mme Brigitte Barèges. Il procède du même esprit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements. Mme Barèges a rappelé que le principe de neutralité est inscrit dans la loi sur la confiance dans l’économie numérique. Or l’article 6 prévoit des dérogations, notamment au titre de la lutte contre la diffusion des infractions d’apologie de crime contre l’humanité, d’incitation à la haine raciale ou de pornographie infantile.

En outre, dans la mesure où ils visent à préciser que les fournisseurs d’accès à internet pourront choisir le procédé de blocage de leur choix, ces amendements nous paraissent satisfaits par la rédaction du texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. L’article 4 ne vise pas à demander pas aux opérateurs de filtrer les échanges en fonction de leur contenu ; il leur impose en revanche de bloquer l’accès aux adresses notifiées par l’autorité administrative après que celle-ci a constaté la diffusion d’un contenu illicite.

Le dispositif n’est donc pas du tout contraire à l’obligation faite aux opérateurs en communications électroniques de respecter le principe de neutralité au regard du contenu des messages transmis.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Où est-il écrit que l’opérateur peut recourir au procédé de son choix ? M. le rapporteur vient de nous affirmer que l’opérateur avait la liberté de choisir le type de blocage, mais je ne trouve rien de tel dans le texte. C’est pourtant une indication importante pour les opérateurs.

M. Lionel Tardy. Voilà une bonne question !

M. Patrick Braouezec. Nous avons une question, mais pas de réponse du ministre !

(L’amendement n° 121 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 6 et 123 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 110.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Puisque vous ne prenez pas en compte l’étude d’impact, qui recense pourtant tous les risques que fait courir ce mauvais article, inspirons-nous d’une formule connue et attachons-nous à légiférer d’une main tremblante ! À défaut de savoir quels seront les effets des dispositions que nous votons – hélas ! – ce soir, acceptons que ce dispositif ne fonctionne qu’à titre expérimental pour une période de douze mois afin de pouvoir l’évaluer et, ainsi, très certainement, corriger la loi en conséquence.

Mme Delphine Batho. Voilà un amendement de sagesse !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Défavorable. La contrainte que tend à instaurer cet amendement nous paraît totalement inutile. Mettons en œuvre le dispositif avant d’y apporter des restrictions.

M. Patrick Braouezec. Justement, ce n’est pas avant que nous apportons des restrictions, mais après !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Naturellement, l’information des membres du Parlement sur la mise en œuvre d’une mesure telle que celle proposée par l’article 4 me paraît totalement légitime ; il n’y a aucune ambiguïté là-dessus. Cela dit, compte tenu de son importance et des spécificités de sa mise en œuvre, une évaluation ne me paraît envisageable qu’au terme d’un délai de vingt-quatre mois après son entrée en vigueur effective, c’est-à-dire après la publication du décret auquel j’ai fait référence tout à l’heure, qui précisera les modalités.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement, tout en reconnaissant parfaitement la nécessité de l’information des parlementaires.

Mme Delphine Batho. Sous-amendez l’amendement de M. Bloche ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous proposez que cette évaluation soit faite au bout de deux ans.

M. Brice Hortefeux, ministre. Oui, vingt-quatre mois.

M. Patrick Braouezec. Cela pourrait répondre aux inquiétudes entendues sur plusieurs bancs, et pas seulement de notre côté : notre collègue Tardy, avec d’autres, a exprimé des doutes sur l’efficacité d’une telle mesure et sur les cibles visées par ce texte. Il nous semble utile, dans un délai déterminé – un an, comme le demandent nos collègues du groupe SRC, ou vingt-quatre mois, comme vous le proposez, monsieur le ministre –, d’avoir une évaluation de l’impact réel du dispositif au regard des cibles choisies et de s’assurer de l’absence de dérives susceptibles de mettre en péril la liberté des sites sur internet.

M. Jean-Jacques Urvoas. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Monsieur le président, si le règlement de l’Assemblée nationale le permet, puis-je, sur les bons conseils de M. le ministre de l’intérieur, rectifier l’amendement n° 110 en remplaçant le délai de douze mois par un délai de vingt-quatre mois ? Nous pourrions ainsi prendre en compte la suggestion du ministre.

M. le président. Il vous est possible, monsieur Bloche, de rectifier votre amendement en faisant passer le délai à vingt-quatre mois.

Quel serait alors l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?

M. Patrick Braouezec. Oui, cela change-t-il l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Si cela ne vous ennuie pas, je préfère répondre moi-même !

Je le confirme : je suis favorable à l’instauration d’un délai de vingt-quatre mois après la publication du décret. Mais je ne suis pas favorable à une mise en oeuvre à titre expérimental.

M. Jean-Jacques Urvoas. Finalement, mieux valait répondre à la place du ministre !

M. le président. Je mets donc aux voix l’amendement n° 110, tel qu’il est rédigé.

(L’amendement n° 110 n’est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 111 n’a plus d’objet.

Je suis saisi d’un amendement n° 112.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. L’amendement n° 112 vise à ce que le contrôle de la liste des adresses électroniques visées à l’alinéa 3 soit effectué mensuellement par un magistrat référent désigné à cet effet par le ministre de la justice.

Nous estimons que le risque de blocage de sites légaux, donc innocents, est trop élevé. Une censure excessive serait une atteinte à la liberté d’expression et de communication garantie par la Constitution. La liste noire établie n’étant pas a priori rendue publique, un contrôle de celle-ci doit être impérativement prévu par la loi. Notre amendement propose de confier cette mission à un magistrat référent afin de garantir le respect des libertés individuelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Défavorable. Nous partageons votre souci d’éviter les risques de surblocage. Pour autant, nous sommes dans le cadre d’une mesure qui relève de la police administrative : l’interférence d’un magistrat référent – dont le mode de désignation n’est au demeurant pas précisé – ne nous semble pas pertinente. Rappelons qu’il est toujours possible de former un recours devant les juridictions administratives pour contester ces listes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Nous essayons effectivement de faire en sorte que le juge puisse intervenir à un moment ou un autre. Vous refusez que le filtrage soit le fait d’un magistrat, d’un juge, d’une autorité judiciaire, avec toutes les garanties que cela comporte ; or, je le répète, lors des échanges que j’ai eus à Nanterre avec les policiers et les gendarmes, jamais je ne les entendus se plaindre que leur mission était entravée par la lenteur des procédures, ni réclamer je ne sais quelle procédure expéditive capable de pallier les lenteurs légendaires de la justice et d’améliorer du jour au lendemain, grâce à la rapidité d’une autorité administrative, le filtrage des sites pédopornographiques.

Je maintiens que ce que nous faisons continue à être totalement inutile. Vous auriez pu éviter que l’article 4 soit voté « sec », sans offrir un certain nombre de garanties minimales. Je regrette que la commission et le Gouvernement aient systématiquement dit non à tous ces amendements qui visaient simplement à garantir la liberté d’expression et de communication ainsi que nos libertés individuelles.

M. le président. La parole est à M. Patrick Braouezec.

M. Patrick Braouezec. Je vais illustrer le propos de Patrick Bloche en reprenant l’exemple qu’a cité M. Tardy. Sait-il comment on a mis fin à l’interdiction de Wikipédia en Australie ? Si l’on avait effectivement les moyens de vérifier mensuellement les adresses électroniques interdites et au besoin de les rétablir, un tel dispositif serait tout à fait utile. Aucun site n’est à l’abri du risque de voir son adresse interdite pour avoir divulgué quelque chose qui n’aurait pas dû l’être. Pour autant, ce n’est pas le site en soi qui en porterait toute la responsabilité. Autant dire que ce cas d’espèce peut très bien se poser aujourd’hui dans notre pays. J’aimerais bien savoir comment l’interdiction dont a été frappé Wikipedia a pu être levée.

(L’amendement n° 112 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 117.

M. Patrick Bloche. Là aussi, nous essayons, par tous les moyens, d’éviter que l’article 4 ne frappe injustement des sites légaux et innocents par un filtrage de masse aveugle. J’espère qu’il n’est pas politiquement incorrect dans cet hémicycle de proposer un amendement qui vise à ce que la Commission nationale de l’informatique et des libertés intervienne afin que puisse s’exercer le droit d’accès au traitement de données résultant de ces notifications administratives, que nous aurions voulues judiciaires.

Notre amendement prévoit la mise en place d’un droit d’accès indirect de la CNIL afin de permettre aux responsables de sites placés sur la liste noire de disposer d’une voie de recours. Il est essentiel, en ce domaine, que les éditeurs de sites légaux, touchés par les dispositifs de filtrage décidés par les autorités administratives que vous nous proposez à l’article 4, puissent avoir un recours et faire appel à la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Défavorable. La CNIL ne peut avoir une compétence qu’en cas de création d’un fichier avec traitement automatisé, ce qui n’est pas le cas en l’espèce.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Défavorable. Le recours devant la CNIL n’est pas applicable au dispositif de blocage, prévu par l’article 4, des sites manifestement pédopornographiques.

(L’amendement n° 117 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 269.

La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. C’est un amendement assez classique : le ministre a affirmé que les parlementaires devaient être informés, ce qui semble pour le moins légitime. D’autant que, je le rappelle, l’Assemblée nationale aura voté en deuxième lecture exactement le contraire de ce qu’elle a voté en première lecture – je tenais à souligner l’incohérence du débat que nous avons ce soir.

Pour ces raisons, notre amendement propose que le Gouvernement présente chaque année un rapport au Parlement pour rendre compte de l’application de l’article 4. Nous disposerons ainsi de toutes les informations nécessaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Éric Ciotti, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. J’ai dit tout à l’heure que l’information des membres du Parlement était un élément essentiel et je n’ai pas changé d’avis. Mais il ne me semble pas raisonnable d’établir un rapport dès la première année, compte tenu, notamment, de l’importance de la mise en œuvre d’un dispositif dont il faudra préciser les modalités avec les fournisseurs.

Si vous me le pardonnez, monsieur Bloche, je dirais « halte aux rapports » !

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, je souhaiterais sous-amender l’amendement n° 269 pour préciser, en cas de remise d’un rapport, les méthodes et les technologies de filtrage utilisées.

M. le président. Nous allions passer au vote, ma chère collègue : vous êtes hors délai pour déposer un sous-amendement.

(L’amendement n° 269 n’est pas adopté.)

(L’article 4 est adopté.)

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46 commentaires:

  1. A la lecture de ces documents, j'en ai froid dans le dos...

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  2. Je suis Geek, et je persiste à dire que le gouvernement est incompétent sur ce dossier comme il l'a été pour HADOPI, il reste sourd aux propositions de bon sens et reste dans sa logique de passer ses lois en force et de défendre ses ambitions de controle absolu de l'Internet.Cette liste noire n'étant gérée que par le ministère de l'intérieur, qui peut garantir de son honnetteté? qui garantit que wikileaks ou autres n'y seront pas inscrits "par erreur"?
    Le gouvernement sait très bien ce qu'il fait, mais ne peut l'avouer.
    Comment faire confiance en un ministre qui a été jugé coupable de racisme, de violation de présomption d'innocence et qui soutient officiellement des policiers coupables de faux témoignage pouvant entrainer 30ans de réclusion pour un innocent.
    LOPPSI, la Chine en rêvait, la France l'a fait.
    Et pour reprendre Korben, filtrer du contenu pédo-pornographique, c'est comme être témoin d'un viol et se cacher les yeux en se disant que ça n'a pas lieu

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  3. @Kilhian: Vous ne pouvez pas dire qu'un gouvernement est incompétent uniquement parce qu'il sait ce qu'il veut faire et que cela est contraire à votre opinion. C'est pour cela que les geeks ne pèsent pas lourds dans l'arène politique. Vous avez à faire à un ensemble de personnes qui vous ont parfaitement compris et qui savent comment faire passer ses textes malgré vos cris techniques.
    Pour le reste, nous sommes d'accord.

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  4. J'ai cherché la définition d'incompétent et elle ne correspond pas à ce que je voulais exprimer. Dans mon sens, c'était apporter une solution qui ne règle pas le problème, mais qui l'occulte temporairement tout au plus:
    HADOPI a déplacé le problème.
    La réforme des retraites devra être revu dans 5-6 ans
    LOPPSI s'attaque à tout et rien sans régler quoique ce soit
    Bientot une loi qui va condamner les client des prostituées...
    Je pense surtout que de plus en plus de lois contemporaines sont écrites et votées en réponses à des faits trop localisés puis volontairement étendues de façon maladroite à un contexte général.
    Quand on parle d'Internet, pour 95% des gens on parle de http et P2P, ce texte est censé bloquer/filtrer le contenu pédo-pornographique en n'étant applicable qu'au seul protocole ou on ne trouvera pas de pédophile alors que filtrer THOR,Freenet,L2P,Irc,... est une autre paire de manche.
    Je trouve que les sages du passé avaient l'art de promulguer des lois qui traversent le temps alors qu'aujourd'hui on a l'art de poser des rustines.
    Comment se fait-il qu'il n'ait que 27 députés pour légiférer sur une loi si importante?
    Je suis

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  5. "Je souhaite que l'on arrête de me dire que le gouvernement français ne comprend rien à Internet. Les hommes et femmes politiques sont en général des personnes TRES intelligentes. J'aimerais que les geeks arrêtent de les prendre pour des demeurés, cela leurs éviteraient de se faire enfumer comme c'est le cas depuis longtemps. Les mots du texte sont pesés, les arrières pensées aussi. Le gouvernement sait ce qu'il veut faire."

    Haha t'es sérieux ou t'as envie de faire un buzz à la Albanel toi aussi? :}

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  6. @sm0k: A force de se moquer des personnes au pouvoir parce qu'elles n'ont pas le même niveau technique que vous (ou qu'elles font semblant), vous allez finir par vous faire écraser puissamment.

    Vous devriez donc arrêter de pointer du doigt les incohérences techniques (très nombreuses) et vous concentrer sur la critique de fond: les politiques (hommes et femmes de pouvoir) prennent doucement le pouvoir sur internet (5%, 10%, 50%, etc) pendant que vous rigolez bêtement du parefeu OpenOffice.

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  7. Il faut lire derrière les lignes :

    - avec Hadopi, le gouvernement a un outil pour filtrer le contenu (DPI) ;

    - avec LOPSSI, le gouvernement a un outil pour censurer le contenu.

    Non, ce gouvernement n'est pas bête ou technologiquement incompétent. Il poursuit SON agenda et SES propres plans.

    La meilleure façon pour ce gouvernement de faire passer ses plans est de faire l'idiot. Et la plupart des geeks tombent dans le panneau.

    Ce que l'on vient de vivre avec HADOPI et LOPPSI est la fin de la liberté d'expression sur l'Internet.

    Amen.

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  8. Je dirais que l'on a les politiques que l'on mérite: Sarkozy a bien été élu...

    Le souci, c'est qu'il a surtout convaincu le haut de notre pyramide des âges inversée... qui voit dans l'internet une sorte de minitel géant, en plus joli, mais qui leur fait aussi peur comparé à l'original sur lequel ils osaient faire leurs commandes à "La Redoute"... ce qu'ils ne font plus.

    Et tout ce petit monde est sensible à 2 choses:
    -Les discours sécuritaires (même si les résultats concrets sont déplorables). Le net n'y fait pas exception.

    -Le maintient des pensions de retraites, ce que sarkozy leur a assuré aux dépens des générations actuellement au travail que l'on va user jusqu'au bout.

    Le bilan de 2007 est là: Le corps électoral a glissé à droite du fait du simple vieillissement de la population.

    Tout ceci oriente des choix politiques très problématiques pour un pays industriel (plus pour longtemps au rythme actuel), car issus de politiques dont la préoccupation primaire est d'être réélus... par un électorat aussi dépassé par les enjeux techniques qu'apeuré. Et ils ne font rien pour rassurer, bien au contraire...

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  9. @Anonyme: Je refuse de croire que le souhait pour une personne d'un certain âge de vouloir vivre en sécurité la fasse nécessairement "glisser à droite". Il y a également une politique sécuritaire à mener à gauche, pour les jeunes et les moins jeunes, même si les clichés ont la vie dure: la gauche c'est social, la droite c'est la gestion économique.

    Enfin, dans une démocratie, on ne peut pas reprocher aux hommes et aux femmes politiques qui mènent un combat (difficile) pour leurs idées de vouloir se faire réélire. Et pour cela, il leur faut convaincre les électeurs.

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  10. "... et ne permettraient, en tout état de cause, de toucher qu’un reliquat de ces sites extrêmement nombreux et volatils puisque leur durée de vie se limite parfois à quelques heures.

    C’est pourquoi il apparaît extrêmement important de pouvoir bloquer l’accès aux sites pédopornographiques en faisant peser une nouvelle obligation sur les fournisseurs d’accès."

    C'est moi ou celui-là nous gratifie d'une entourloupe magnifique ?

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  11. @Anonyme: Votre citation tronquée fait perdre le sens premier de l'orateur.

    Il manque "les mécanismes de la coopération judiciaire internationale sont extrêmement lourds à mettre en œuvre et ne permettraient, en tout état de cause, de toucher qu’un reliquat de ces sites extrêmement nombreux et volatils puisque leur durée de vie se limite parfois à quelques heures."

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  12. Et comme par hasard, aucune étude d'impact avant deux ans. Et dans deux ans, que ce sera t'il passé?

    En 2012, les élections, qui se feront donc avec un internet "filtré" pour "notre bien" sans qu'absolument personne ne sache ce qui soit filtré.

    J'espère que la liste noire va très vite wikileaker afin qu'on constate les dérives.

    En tout cas, merci à Mr Bloche qui pose systématiquement un avis calme, posé et réfléchi sur ces questions, alors que le rapporteur public ne sait que dire "rejeté, rejeté rejeté" :-/

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  13. Merci pour cette remise en place des individus techniques, dont je fais partie.

    En effet les incompréhensions techniques sont énormes. Je pense par exemple à M. Tardy qui fait la différence entre "blocage des noms de domaines" et "blocage DNS". Et, moi aussi, ces incompréhensions me font sourire.

    Mais vous avez raison de souligner que pendant ce temps, la loi passe et le danger que nous avons tous identifié se concrétise. Merci de m'en avoir fait prendre conscience.

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  14. Je suis juste sidere que personne n'ait pris la peine d'ecouter les gendarmes. Soit disant, on vote un dispositif pour les aider, mais comme le dit Patrick Bloche, ils ne vous ont rien demande ! Enfin si, une seule chose, de ne pas utiliser le terme pedopornographie.

    Je note aussi que M. le ministre Brice Hortefeux explique :
    il n’y a aucune atteinte à un principe constitutionnel puisqu’il ne peut y avoir de droit pour les citoyens à accéder à des sites et contenus eux-mêmes illicites… Cela relève du bon sens. Ceux qui mettent en ligne des images pédopornographiques sont des délinquants comme ceux qui les téléchargent ou qui les enregistrent.
    Autant que je sache, telecharger une oeuvre en violant les droits d'auteurs est un delit. Quelle est donc la difference avec Hadopi ? Que les viols des enfants sont abjects ? (je crois que nous sommes tous d'accord la dessus)

    Je suis d'accord avec vous que ce moquer de nos politiques n'amene a rien. Mais je ne vois pas bien ce qu'il reste... Les rares personnes qui semblent d'y connaitre, ou tout au moins se documenter, semblent se heurter a un mur a chaque fois. On l'a vu pour les debats sur HADOPI, on vient de le revoir ici pour LOPPSI. Qu'est-ce qu'il nous reste ? Demenager ?

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  15. @David: Juste pour rassurer tout le monde, je précise que Lionel Tardy est informaticien. Et donc, même un informaticien peut faire une très légère imprécision (cela m'arrive très souvent devant les étudiants).

    Il y a donc des geeks qui font de la politique, qui se font taper dessus dans le combat politique et qui cherchent à faire avancer les choses dans le bon sens.

    @Babar: Il n'est pas question de déménager. Je pense simplement que de nombreuses personnes feraient bien de se bouger un peu à leur niveau en s'engageant un peu plus politiquement qu'en se moquant simplement. Le mur dont vous parlez, ce sont simplement des personnes qui ne pensent pas comme vous. Par contre, ils vous dirigent...

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  16. X4q$ypE&Mv&2G5P&21 décembre 2010 à 13:06

    j'ai fait un rêve ... d'un internet full mesh, ad hoc ... enfin sans fai et totalement décentralisé. avec tous ces terminaux mobiles on y viendra

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  17. Je suis d'accord que se bouger est mieux que simplement raler (raler, c'est l'apanage du Francais moyen :)).

    Mais quand on voit que Tardy et Bloche tentent en vain de faire entendre raison... Ce sont eux qui se heurtent a un mur, nous ne faisons qu'en subir les consequences. S'il faut aller jusqu'a la CEDH pour faire admettre des points de droits pourtant assez clairs, j'avoue n'avoir aucun espoir d'arriver a quoi que ce soit sur des questions aussi techniques que le filtrage d'Internet.

    La seule chose qui me console, c'est que des gens comme Tardy, Bloche, Zythom et d'autres y croient toujours, eux :)

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  18. Le fait que "plus on vieillit, plus on devient conservateur" et vote à droite est une réalité sociologique... que les statistiques ne cessent de confirmer.

    Mon propos était de souligner le problème posé, en termes de choix de société, par le déséquilibre naturellement induit par une pyramide des âges largement inversée: Les générations qui seraient en toute logique l'avenir du pays se retrouvent tributaires des choix politiques d'une autre, totalement dépassée par les enjeux...

    Je n'ai pas forcément de solution facile au problème, ceci dit. Mais mon instinct me dit que les jeunes générations seront de moins en moins enclines à supporter de glisser en gérontocratie... ce qui risque d'être un facteur d'instabilité très fort à moyen terme.

    Voire en Angleterre, ou les mêmes votants ont élu nos pendants politiques... qui se sont là aussi empressés de taper à l'opposé de leur cœur électoral (frais universitaires passés de cher à délirants), malgré les promesses.

    Au moins, on n'entendra plus dire que contrairement à nous, les manifs dan les pays anglo-saxons, c'est des gens qui tournent en rond calmement sous une pancarte!

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  19. Cher confrère, merci pour les fleurs, même si je n'en méritais pas tant.

    Je vais me contenter de rappeler ce que je faisais remarquer l'an dernier en citant le projet de loi:

    "[Le texte] n'est pas destiné à lutter directement contre les contenus pédopornographiques, ni d'en rechercher les auteurs et les victimes."

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  20. @Sid: Cher confrère blogueur, mes compliments sont teintés de jalousie tant j'aurais voulu pouvoir écrire votre billet ;)

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  21. « Je vois venir une crise dans le futur proche, cela m’énerve et me fait trembler pour la sécurité de mon pays. Il résulte de la guerre que de grosses sociétés ont été intronisées et qu’une ère de corruption dans les hautes sphères va s’ensuivre, si bien que la puissance financière du pays fera tout pour prolonger son règne en agissant au détriment du peuple jusqu’à ce que toute fortune soit concentrée entre peu de mains et la République détruite. J’ai en ce moment plus d’angoisse pour la sécurité de mon pays que je n’avais auparavant, même en pleine guerre. Dieu nous octroie que mes soupçons s’avèrent infondés. »

    Abraham Lincoln 1864

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  22. et ce n'est qu'un début ..... il y aura lopsi 3 dropsi 14 et pourquoi pas la "loi d'exception de renforcement de la liberté d'expression"...
    Je me permet de me référer dans un autre domaine (mais toujours dans le champs sécurititaire) au mécanisme parfaitement décris par Maitre Eolas, cf : http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/05/09/616-du-fichage-genetique-des-enfants
    où l'on voit le patient travail d'évolution législative de certaines élites politiques qui ont l'art de paraître incompétents ou extravagants, mais qui très habilement nous amènent exactement là où ils le souhaitaient.

    enniop

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  23. J'ai plusieurs remarques à faire.

    D'abord je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas prendre les politiques en général et ce gouvernement en particulier pour plus bêtes qu'ils ne sont.
    Si on fait attention, on s'aperçoit que toutes ces lois depuis quelques années amènent sans que l'on s'en rende compte petit à petit à une surveillance généralisée du net et la mise au rencard de ce nouvel espace de liberté.

    Ensuite, les geeks ou prétendus tels, au lieu de se contenter de râler et de se moquer en se croyant supérieurs, agissez, engagez vous, remuez vous maintenant, après il sera trop tard. Évidemment c'est moins confortable et plus difficile...

    Quant à Anonyme-anti-vieux, toi aussi tu sera un vieux un jour...

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  24. Un gendarme s'est deja exprime dans le livre Confession d'un pedophile, l'impossible filtrage du web.
    Le livre est tres dur, mais les conclusions sont tres claires : le filtrage ne marchera pas, et ne fera probablement qu'empirer les choses. Les pedophiles ont deja plusieurs longueurs d'avance.

    Je ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, mais que les solutions passent plus par de la cooperation internationale, comme on l'a fait contre le financement des terroristes, que par un filtrage Franco-Francais, comme cela a deja ete dit.

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  25. mon avis : je ne m'intéresse pas à la politique. Ça m'ennuie de voir des gens se batailler pour un poste ou un autre ; mais je ne comprends pas que l'on puisse occuper un poste comme ministre de l'intérieur sans se préoccuper des possibles effets indésirables d'une loi sur l'économie française (oui, un filtrage mal fait peut tout à fait créer du désordre au sein du marché).
    Et que l'on n'écoute pas les spécialistes ne m'étonne pas ; j'ai l'impression que c'est une spécialité française, ça ! sans doute la crainte de laisser voir que l'on est pas compétent dans tous les domaines !
    En tout cas, ça ne me donne pas envie de m'investir dans la politique (désolé, Zythom....).

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  26. Le sage assis va moins loin que le con qui marche.

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  27. Les extraits de débat que vous publiez semblent indiquer que les dirigeants de la majorité et du gouvernement ne cherchent absolument pas à faire voter une loi utile et efficace, mais uniquement celle qui ressemblera le plus à la loi qu'ils avaient prévu de faire dès le départ, avec le moins de garde-fous possibles. Soit ils ne comprennent pas ce qu'on leur explique, soit la politique est plus importante à leur yeux que la qualité du dispositif. Tout ça enrobé dans une belle dose de langue de bois sur les "objectifs"...

    Finalement, l'hypothèse de l'incompétence technique était plus rassurante.

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  28. @Kemmei: Plus rassurante, mais erronée. Rien ne déplaît plus aux hommes et femmes de pouvoir que de ne pas contrôler un outil transmettant de l'information, surtout quand celui-ci prend de l'importance.

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  29. Merci pour cet excellent article.

    A sa lecture, je me pose des questions : Est-t-il possible, avec toute leurs mauvaise foi, leurs méthodes détestables et leurs objectifs détestables, qu'ils puissent penser avoir une bonne moralité ?
    Peuvent-t-ils penser que l'espionnage généralisé de la population soit bien ?

    Je n'arrive pas à le croire.

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  30. @Anonyme: Toute personne de pouvoir voit dans sa réélection un bienfait pour la société.

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  31. "Toute personne de pouvoir voit dans sa réélection un bienfait pour la société"

    Si ces gens voulaient le bien de la société, cette dernière serait bien différente.

    Je pense qu'il faut en effet arrêter de prendre les politiques pour des cons et remettre Machiavel sur sa table de chevet... et encore ce dernier usait-il de moyens déloyaux pour un but valable.

    De nos jours, ce n'est même pas le cas... et comme toujours quand aucun choix valable n'est présent, ça finira par des têtes qu'on montre à la foule.

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  32. @Anonyme: par "bonne moralité", tu fais référence à celle qui trouve normal qu'un parlementaire puisse être moins puni (voire pas du tout) que les contribuables qu'il représente, lorsqu'il fraude le fisc ?!...

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  33. @Zythom
    Ta sagesse est désespérante.

    L'anonyme auquel tu répondais (il y en a plusieurs)
    @Sid :
    Je ne pense pas qu'ils aient une bonne moralité.
    Mais peut-être le croient-t-ils.
    Je pense que les personnes ont des morales plus ou moins exigeantes. Certains tolèrent de faire de la contrefaçon de musique, d'autre craquent des programmes. Certains travaillent dans l'armement et sont toujours un peu gênés des conséquences de leur travail, et pourtant ils continuent.
    Je pense que les gens ont tendances à naturellement fermer les yeux sur certaines de leurs fautes, à les minimiser, ou simplement prennent garde à ne pas y penser. Je pense que les gens ont une tendance naturelle à avoir la conscience tranquille, malgré leurs errements.

    Bien sur qu'il est immoral qu'un parlementaire soit moins puni que les contribuables qu'il représente.
    Mais certains pensent peut-être qu'espionner les citoyens massivement va leur permettre d'éviter le terrorisme, la délinquance. Après tout les services secrets français semblent déjà le faire dans une moindre mesure. Et beaucoup d'Etats ont des comportement similaires.
    Les députés de tout ces Etats sont-t-ils tous des parasites qui agissent dans ce sens car c'est leur intérêt, ou croient-t-ils que contrôler la population la protège d'elle même ?

    Je ne pose pas cette question parce que je crois en leurs bonnes moralités, mais parce que ce phénomène de contrôle de la population prend une telle ampleur dans tant d'endroits du monde que je me demande si certains peuvent croire que c'est bien.

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  34. La spoliation des noms de domaine géographiques dans la zone .FR

    La procédure administrative PREDEC/AFNIC/BENSSOUSSAN

    LE PREDEC

    Outil juridique d'expropriation et de harcèlement financier à moindre cout ( 250€ ) le predec est une procédure inéquitable, qui ne respecte pas les droits des défendeurs et dont le mode de jugement est jugé opaque (avis cada 2009).

    - Expropriation sur la base de décret et d'aval arcep contestés,
    - Décisions administratives orchestrées par un cabinet d'avocat commun a l'afnic et au ministère,
    - Décisions manifestement rétroactives au nom de l'interet particulier de barons locaux,
    - Simulacre de consultation publique,
    - Interprétations partiales et subjectives (lrar à 15 jours date reception faisant foi, "manifestement illicite", nom insee, ayants droits, usagers email...),
    - Harcelement et mauvaise foi des politiques et des élus locaux,
    - Prise en otage du personnel de l'Afnic imposé juge et partie,
    - Menace de perte de compétence (appel d'offre organisé communément par l'afnic et le ministère),
    - Utilisation du cadre législatif pour intimider pénalement les propriétaires de noms géographiques avec des projets de loi scélérates (No 3726 - 2007),
    - Création d'une structure ad'hoc pour valoriser les biens immatériels spoliés à des entités privées: A.P.I.E (Agence du Patrimoine Immatériel de l'état),
    - Marchandisation par les communes du décrété "droit au nom" auprès d'entreprises privées (ex: diamand)

    Telles sont les méthodes employées par les gouvernants français dans la zone FR.
    Mr le député Myard sera ravi, lui qui revendique le modèle chinois comme un modèle pour la zone .FR

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  35. La spoliation du .FR (2)

    L'Apdui estime que la procédure PREDEC n'est que la conséquence des erreurs passées des politiques qui ont libéralisé la zone .FR comme on peut le lire sur le site du senat : http://www.senat.fr/dossierleg/ppl03-309.html dans un dialogue plein de sens entre le ministre Copé et le député Arnaud à l'initiative du projet de loi, ou "comment corriger ses erreurs par la loi".

    extraits :
    ....
    "
    Mr Arnaud:
    J'ai néanmoins été étonné d'apprendre que cette décision avait été prise avec l'accord des représentants des divers ministères présents au conseil d'administration de l'AFNIC et en concertation avec l'Association des maires de France. Mais cette absence de vigilance de la part des autorités est pardonnable dès lors qu'elle peut être réparée.
    Errare humanum est, perseverare diabolicum !

    Mr Copé:
    Si vis pacem para bellum

    Mr Arnaud:
    Cette proposition de loi vise à nous permettre de réparer cette erreur
    "

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  36. J'ai le sentiment que ce n'est pas un dialogue mais une mise en scène où le projet du gouvernement n'est pas de lutter contre la pédopornographie mais contre la neutralité du réseau. Je n'y ai vue aucun amendement de lutte réelle contre la pédopornographie.

    Ce qui confirme mon sentiement est l'impossibilité totale que le monde juridique vérifie le bien fondait d'un blocage administratif : rejeté, rejeté, rejeté, rejeté, ...

    Je n'y ai vue qu'un sens unique avec une fausse excuse commune pour au final mettre en place un filtre contenu et non pas lutter contre la pédopronographie qui sera nullement pénalisé par ces méthodes.

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  37. Un commentaire (ceci n'est pas une attaque personnelle à son encontre) ici commence par "je ne m'intéresse pas à la politique", et j'ai souvent entendu dans le milieu du logiciel libre et chez les geeks autoproclamés ou plus largement dans le milieu de l'IT des réflexions ce type : "tous pareils, droite et gauche", "ce ne serait pas mieux avec les autres", "et vous avez vu François Hollande c'est pas mieux etc.".
    En essayant de rester courtois (parce qu'à force la moutarde me monte au nez) je demande à tous ceux qui se sont soigneusement abstenus de voter, ceux qui pensent que la gauche et la droite c'est pareil et autres mantras de canassons à œillères :
    De quel parti est Patrick Bloche ? Quels sont les députés et de quel parti qui ont voté la Loppsi après l'hadopi ? Quels sont les députés qui ont voté contre ? Vraiment, droite et gauche c'est pareil ? ça sert à rien de choisir pour le moins pire ?

    Se placer sur le seul plan technique et rationnel a été une erreur de stratégie majeure face à des gens déterminés au plan idéologique.
    Quelques associations l'ont compris en tentant d'infléchir le milieu politique, de constituer un groupe de pression, mais il était déjà trop tard : laisser s'installer par inertie un régime sécuritaire c'est se condamner à l'impuissance. Nous y sommes.
    En espérant que vous aurez réfléchi un peu avant 2012 pour exercer votre droit de vote. Ensuite seulement on pourra batailler pour la liberté d'Internet avec une chance de la faire respecter. Et ce n'est pas gagné, certes.

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  38. +1 Goofy (il est de quel parti déjà Lionel Tardy ? :)))

    Pour rappel, en 2012, il y aura les présidentielles et les législatives. À bon entendeur...

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  39. Il est énorme de mauvaise foi cet article 4. C'est inimaginablement osé. Ils se servent de pédophilie pour protéger nos enfants (écrit dans le texte)??? Les miennes ne savent pas ce que c'est. Elles ne cherchent pas d'images cochonnes non plus. Elles cherchent plutôt les clips de J.bieber ou le dernier Blender (Sintel).

    Fumier de rapporteur qui veut (son gouvernement bien sûr) seulement pourvoir bloquer à sa guise. Les mômes acteurs, il s'en fout royalement. Pur prétexte. Au moins ca ne génera pas les policiers de Nanterre, maigre consolation pour les mômes. Simplement parceque quand les enquèteurs répèrent un réseau, ils vont pas s'empresser de le tarir mais l'exploiter à fond. Filature pure et simple. Tellement évident.

    Ensuite, la loi s'appliquant à ce Rapporteur et à nous tous, je le vois mal arrivant déposer une IP, "hello, j'ai repéré ce site pendant mon trajet en métro". Il serait directement inculpé de pédophilie! Alors il reste quoi? RIEN pour l'objectif visé. A quoi est-il destiné alors?

    Franck78

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  40. Bonjour,

    et merci à Zythom et Sid d'avoir publié.

    Je m'associe à vos craintes, et au conseil que vous donnez de ne point focaliser sur les points techniques, pour regarder plutôt le fond.

    D'ailleurs, discuter de la faisabilité technique, c'est donner du crédit au fond, qui seul devrait être critiqué et combattu.

    Ceux qui ont cru voir un arriviste politique gagner aux dernières présidentielles en sont pour leurs frais, et c'est l'idéologue qu'ils découvrent aujourd'hui, avec stupeur, confinant à une naïveté que j'ai du mal à accepter. C'est sans doute pourquoi je crains que l'idéologue n'était pas tant ignoré, mais simplement tu. Et que les prochaines élections ne soient pas tant l'occasion rêvée du changement.

    D'autant que, quand un parti perd des élections deux fois, en deux ans, une déroute suivie d'une débâcle, et que la conclusion non contestée - non contestée, j'insiste - à laquelle cela l'amène est de considérer que la "réforme" n'est ni assez rapide ni assez poussée, il y a de quoi douter des espoirs permis concernant 2012.


    J'espère bien entendu me tromper.

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  41. @Zythom Vous pointez le fait que l'on ne s'engage pas en politique pour changer les choses. Fort bien. Cela signifierait que les choses pourraient changer dans 20 ou 30 ans quand notre génération serait aux affaires, alors qu'il y a urgence !
    Pour ma part, je suis loin d'être dépolitisé et je sais pour qui je vais voter. Ces politiques sont très majoritairement (j'enfonce le clou) incompétents techniquement, mais vous pointez avec justesse que le gouvernement est conscient de mettre en place un filtrage sans contrôle. Le fait est qu'il est aujourd'hui impossible de critiquer trop fortement les deux gros partis. On ne peut pas dire publiquement qu'un gouvernement (indirectement) issu d'une élection pourrait agir contre la démocratie, contre les droits de l'homme, réhabiliter l'arbitraire, sans être considéré comme un paranoïaque ou un idiot abusé par des extrémistes (le couteau entre les dents) ou des nihilistes (avec molotov en option).

    PS : Pour les adeptes des "auto-proclamés geeks", le terme geek n'est ni un titre décerné en conseil des ministres, ni une appellation d'origine contrôlée. N'importe qui peut se dire geek sans avoir à demander pardon. On ne demande pas d'habilitation aux gothiques ou aux amateurs de livres (pas de seuil de nombre ni de contrôle de qualité)...

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  42. http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/23/safari-et-la-nouvelle-chasse-aux-francais/#more-869

    Et une dérive totalitaire de plus, à ajouter aux dispositions de la LOPPSI2... mais passée plus inaperçue.

    Quand on pense que la même chose avait donné, dès les 70's (avec une informatisation balbutiante et une conscience de ses possibilités, alors futures, sans doute bien plus proche de la fiction que de nos réalités actuelles), naissance à une CNIL aujourd'hui bâillonnée... on se dit que notre pays va vraiment très-très mal depuis 2002... avec une nette accélération depuis 2007.

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  43. Bonjour,

    La question étant donc à quoi servira cet article, voila une réponse possible. Ca colle bien avec le besoin d'espionnite, de censure ambiant.

    Alors voila le résumé des découvertes de Mugur Kevin Galalae. Etudiant dans une université anglaise,, il met à jour l'existence d'un vaste programme (SAC=surveillance and censorship) de censure initiée par une branche des services secrets anglais (CONTEST).

    Difficile de se faire une idée puisque la censure (notre sujet) marche à fond cependant. Zythom, si tu aperçois les prémisses des méthodes d'intimidation décrites par MKG dans ton université, te voila au parfum ;-)

    http://cryptome.org
    http://cryptome.org/0003/great-secret.pdf

    Franck

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  44. Merci Zythom pour ce billet tout simplement déprimant. Je ne pensais pas que nous gouvernants étaient cyniques à ce point. Mais si.

    L'avant dernier commentaire de Franck est très pertinent : effectivement, les enquêteurs à même de repérer un réseau ne le bloqueront pas pour pouvoir creuser la piste... Quant au quidam qui pourrait lui alerter n'y accédera pas ou ne le dira pas (mais comment êtes-vous arrivés là cher Monsieur ?).

    Brrrrrrr

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  45. Puisqu'il faut agir pour ne pas se laisser faire (comme publier sur un blog par exemple - http://www.mandelbaum.net/geek/salope-de-loppsi/), vous pouvez vous aussi signer la pétition du parti pirate contre la loi LOPPSI : http://crise-de-foi.over-blog.net/ext/http://loppsi2.partipirate.org/index.php

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  46. J'ai encore deux questions sur ce sujet auxquelles je n'ai pas de réponse :

    N'aurait-il pas été opportun d'aborder dans le débat la question du suivi des flux financiers que rapportent l'industrie pédopornographique ?
    Pourquoi, alors que tout le monde est d'accord pour lutter contre le problème de la pédophilie, on finit par sortir une loi qui ne lutte pas contre la pédophilie ?

    Internet ne sera jamais filtrable et heureusement. Je compte bien d'ailleurs contribuer aux développements techniques pour qu'il le reste. Je comprends que cela dérange les hommes de pouvoirs mais je ne comprends pas comment ce seul argument peut expliquer que l'on passe à coté du vrai problème...

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